Re: [Ag-umwelt] [Energiepolitik] Wer_bin_ich? / generativ versus regenerativ / Squirrelbrainfuck

[Frank Behr <kein-spam AT nurfuerspam.de>]

Hallo Hartmut,
erstmal geht es nicht nur um einen neuen Begriff, sondern um eine Neudefinition eines bereits existierenden Begriffes - und um die komplette Umkategorisierung internationaler Standards. Das wird hier verwechselt mit einem wirklich neuen Begriff, womit man wirklich etwas Neues beschreibt, z.B. Zensursula, Squirrelbrainfuck, Flauschflossenattacke oder ähnliches. (Die beiden letzteren hab ich mir grade mal ausgedacht, weiß nicht, ob es die schon gibt). ;-)
Das was man eigentlich mit dem Begriff "generativ" erreichen will, erreicht man nur durch "ökologisch/ökonomisch/sozial nachhaltig erzeugt", abgekürzt: "nachhaltig" (wobei im politischen/gesellschaftlichen/wissenschaftlichen Diskurs klar ist, was mit "nachhaltig" gemeint ist).
Benutzt man den Begriff "generativ" so wie die es die Umweltpiraten definieren, dann wäre es demnach ok, dass für Windenergie wertvolle Naturwälder plattgemacht werden, dass für Wasserkraftwerke indigene Völker vertrieben und in den Untergang getrieben werden und dass für Solarenergiepanels umweltschädliche Stoffe eingesetzt werden.
Anfangs dachte ich es handelt sich um einen "Fehler":

Fehler im Antrag "Für eine zukunftssichere Energiewirtschaft":
https://service.piratenpartei.de/pipermail/energie_und_infrastruktur/2011-November/thread.html

In einer Mail vom Di Nov 29 19:59:15 UTC 2011 gibst du mir sogar bei meiner anfänglichen Kritik an dem Wort "generativ" recht und schreibst:

pirates at email.de schrieb:
> Hallo Frank und Hanns-Jörg,
> 
> ich finde, dass du da 100% Recht hast, Frank. Wir haben lange über diese 
> Wort diskutiert. Es wurde von Bernd Schreiner aus Thüringen eingebracht, 
> weil er meint, wenn die Grünen regenerativ sagen, dann müssten wir 
> generativ sagen. Ohne dieses Wort hätten wir intern unseren Antrag nicht 
> unter Dach und Fach gebracht, also habe ich nachgegeben. Frage doch mal 
> Bernd Schreiner http://wiki.piraten-thueringen.de/Benutzer:BerndSchreiner.
> 
> Herzlicher Gruß
> 
> Hartmut

Quelle: https://service.piratenpartei.de/pipermail/energie_und_infrastruktur/2011-November/002160.html

Ausführlich habe ich meine Argumente auch im Thread "LQFB-Antrag" vorgebracht:
https://service.piratenpartei.de/pipermail/energie_und_infrastruktur/2012-March/thread.html

Daher erspare ich mir und allen anderen eine Wiederholung der Diskussion und werde im LQFB zwei Abstimmungen einbringen,
um ein Meinungsbild zu bekommen.
Ebenso werde ein ein Meinungsbild bezüglich einer Jahreszahl respektive ohne Jahreszahl anfordern.
Auch wenn das einigen nicht passt, ich will mich nicht streiten und in Endlosdiskussionen auf der Mailingliste verlieren.
Am Ende wird sowieso darüber abgestimmt und da kann es nicht schaden, bei kritischen Punkten, dem Begriff "generativ" und
einer Jahreszahl vorher die Basis gefragt zu haben.
Dafür gibt es einen extra Thread.
Beste Grüße
DerBär

PS: Sorry, Solidarität hin oder her, ich habe schon immer gesagt, dass ich den Begriff "generativ" ablehne, da kann man um Solidarität
werben wie man will. Für etwas, das ich als falsch, rückschrittlich und schädlich erachte, kann ich keine Solidaritätsbekundung abgeben.
Und um die Solidarität bei der Basis für oder gegen den Begriff generativ zu eruieren, das Meinungsbild im LQFB.

Am 17/05/2012 11:36 AM, schrieb pirates AT email.de:

Ahoi Christopher, Frank, Thomas und alle Energie- und Umweltpiraten,

zunächst ein herzliches Willkommen an Christoper! Wir feuen uns, dass wieder ein Energiepirat mehr an Bord ist.

Neben deiner Begrüßung ist wieder einmal die Diskussion um den Begriff "generativ" in eine neue Runde gegangen. Ich habe hier schon mehrfach um Solidarität gebeten, was unseren seit 2009 entwickelten Antrag zur Energiepolitik betrifft. Die AG Energiepolitik hat daran lange gearbeitet und wir haben vor mehr als einem Jahr auch mit der AG Umwelt eine gemeinsame Linie gefunden, so dass nun beide AGs als Antragsteller auftreten. In etlichen Bundesländern, zuletzt nahezu wörtlich in Bayern, diente unser Antrag als Grundlage. Das gilt auch für Jan Hemmes Konkurrenzantrag, der ja mit unserem Antrag weitestgehend übereinstimmt. Der wesentliche Unterschied ist, wie Frank schon ausführt, dass Jan den Begriff "generativ" ablehnt. Über weitere Gründe, warum er nun unbedingt einen Konkurrenzantrag einbringt, kann man spekulieren. Ich schließe mich außerdem der Einschätzung von Thomas an, dass solche Konkurrenzanträge insgesamt die Wahrscheinlichkeit verringern, dass überhaupt das Thema Energiepolitik beim nächsten BPT auf die Tagesordnung kommt. Man hätte sich im Vorfeld einigen können, so wie das ja zwischen der AG Energiepolitik und der AG Umwelt ja auch möglich gewesen ist.

Nun zu den Begriffen generativ und regenerativ. Wir haben darüber lange diskutiert, ich war zunächst auch etwas skeptisch, bin jetzt aber davon überzeugt, dass die Einführung dieses Begriffs sinnvoll ist. Grundsätzlich ist es in einer wissenschaftlich orientierten Welt nicht ungewöhnlich, neue Begriffe zu definieren, wenn die bestehenden nicht mehr genügen. Genau das ist durch die Prägung des Begriffs "generativ" geschehen. Auch die wissenschaftliche Sprache ist eine lebendige Sprache. In der Diskussion um erneuerbare Energien ist das Wörtchen "erneuerbar" in der Kategorisierung der Energiequellen nicht mehr trennscharf genug. Um unser Programm transparent und verständlich zu gestalten, benötigen wir aber klar definierte und trennscharfe Begriffe. Durch die von Vielen, auch von den Grünen, verwendete Gleichsetzung erneuerbar=regenerativ wird alles undifferenziert in einen Topf geworfen; wir wollen hier klarer sagen, wofür wir stehen. Im gegenwärtigen Sprachgebrauch versteht man unter erneuerbaren (regenerativen) Energiequellen solche, die gemessen an menschlichen Zeithorizonten für beliebig lange Zeiträume zur Verfügung stehen. Dazu gehören also Solarenergie, Windenergie, Wasserkraft, Gezeiten, Geothermie und Energie aus Biomasse. Fossile Energieträger und Atomkraft gehören nicht dazu, da die Vorräte absehbar endlich sind. Man erkennt schon aus dieser Aufzählung, dass die Biomasse eine Sonderstellung einnimmt, denn sie erfordert einen durch Menschen gestalteten Kreisprozess und ist außerdem noch in eine große Zahl unterschiedlicher Methoden (Energiepflanzen wie Mais, Grünschnitt, Hackschnitzel, Algen, Bioabfälle...) unterteilt. Wenn man Begriffe schon wörtlich nehmen möchte, dann passt erneuerBAR eigentlich nur auf die Energiegewinnung aus Biomasse. Die anderen Energiequellen stehen ohne das menschengemachte (was durch die Silbe -bar impliziert wird) Gestalten eines Kreisprozesses permanent zur Verfügung. Zur Unterscheidung wurden auch schon die Begriffe biotisch und abiotisch diskutiert. Man könnte diese permanent zur Verfügung stehenden Energiequellen treffender als "selbsterneuernd" bezeichnen, da in diesen Fällen die Energiequellen für kosmische Zeiträume zur Verfügung stehen und die Energie nur "geerntet" werden muss. Nun, wir waren der Meinung, dass dafür das Wort "generativ" am besten passt, weil es sehr deskriptiv ist, weil es eingängiger ist als „selbsterneuernd“ und weil der Begriff regenerativ ja schon im Sprachgebrauch verankert ist. Durch die Gegenüberstellung von generativ und regenerativ bleibt man so in einer schon bekannten Begrifflichkeit und differnziert diese lediglich, wodurch die gewünschte Trennschärfe am besten erreicht wird. In unserem Antrag kommt dies auch klar zum Ausdruck: in generativen Energiequellen wird die nutzbare Energie unmittelbar durch Naturkräfte "erzeugt". Aber warum sind diese generativen Energiequellen nun "besser" als die regenerativen? Weil Energiegewinnung aus Biomasse in Konkurrenz zur Lebensmittelproduktion steht, vergleichsweise ineffizient ist und in der Gesamtbilanz aus wissenschaftlich belegbaren prinzipiellen Gründen schlechter abschneidet. Das wurde auch schon mal auf einem BPT diskutiert. Es gab eine Zweidrittelmehrheit für generativ und daher steht das bereits so in unserem Programm. Und dort soll es auch bleiben. Ich sehe keinen Grund, das zu ändern und ich glaube ferner, dass heute wie damals eine Zweidrittelmehrheit pro generativ besteht. Im Übrigen unterscheiden wir uns durch unsere differenziertere und tiefer bohrende Beschäftigung mit der Materie auch positiv von anderen Parteien. Warum sollten wir den von anderen Parteien geprägten Sprachgebrauch unreflektiert übernehmen, anstatt ihn sinnvoll zu präzisieren. Warum sollten wir diesen Vorteil, den wir dadurch in der öffentlichen Darstellung haben, ohne Not aufgeben?

Der wissenschaftliche Hintergrund kann in einem Programmantrag natürlich nicht erschöpfend ausgeleuchtet werden. Dort genügt es, zu sagen was gemeint ist. Wir haben hier aber oft genug auch den wissenschaftlichen Hintergrund diskutiert. Dennoch will ich nochmals versuchen, da etwas beizusteuern. Wen das nicht interessiert: bitte nicht weiter lesen.

Wir wissen alle, dass Energie nicht wirklich erzeugt, sondern lediglich in verschiedene Formen wie mechanische, thermische oder elektrische Energie umgewandelt werden kann. Die Energiebilanz der Erde ist weitgehend ausgeglichen, d.h. es wird genauso viel Energie in Form von Wärmestrahlung ins Weltall abgegeben wie Energie durch die Sonne auf die Erde eingestrahlt wird. Gegen diese riesige Energiemenge ist der geringe Beitrag der unmittelbar (also ohne Bezug zur Sonneneinstrahlung) auf der Erde frei werdenden Wärmeenergie (durch Gravitation [Gezeiten und Erdwärme] sowie Isotopenzerfall [ebenfalls Erdwärme]) vernachlässigbar. Nebenbei: durch CO2, Methan etc. wird die Abstrahlung der thermischen Strahlung behindert, was in einer Erderwärmung resultiert. Fazit ist also, wir erzeugen keine Energie, sondern wandeln diese nur um. Die wesentlichen Faktoren bei dieser Umwandlung sind der Wirkungsgrad und letztlich die Entropie. Die Sonne strahlt hochfrequente (hochenergetische) Photonen auf die Erde ein und diese sendet sehr viel mehr niederfrequente (niederenergetische) Photonen wieder aus, aber eben genau so viele, dass die Energiebilanz zu Null wird. Dadurch entsteht auf der Erde Entropieverringerung eine im Vergleich zum umgebenden Sonnensystem, dessen Entropie insgesamt ansteigt. In der wissenschaftlichen Literatur wird dies als „Entropiepumpe“ bezeichnet. Geringe Entropie bedeutet, dass hochgeordnete und komplexe Strukturen (Leben) durch Selbstorganisationsprozesse entstehen können, ansteigende Entropie bedeutet Unordnung, Chaos und Zerfall. Wenn wir Energie in für uns nutzbare Energieformen umwandeln, so erhöhen wir damit zwangsläufig die Entropie. Diese Entropieerhöhung ist bei der Nutzung fossiler Energieträger weit höher als bei erneuerbaren Energien. Und bei den generativen Energieträgern ist die Entropieerhöhung mit Abstand am geringsten. Anders ausgedrückt: man kann die Sonnenenergie prinzipiell mit dem höchsten Wirkungsgrad und damit der geringsten Entropieerhöhung direkt in andere Energieträger umwandeln. Jeder zwischengeschaltete Kreisprozess, sei er nun kuzfristig über Energiepflanzen oder in erdgeschichtlichen Zeiträumen über fossile Energieträger, führt zu einer zusätzlichen Entropieerhöhung. Deshalb sind die generativen Energiequellen vorzuziehen. Unsere wichtigste generative Energiequelle ist die Sonne, daneben kommen auch Erdwärme und Gezeiten in Frage. Die Sonnenenergie direkt zu nutzen ist entropisch gesehen das Beste, was man machen kann. Allerdings muss man auch hier die Gesamtbilanz sehen, da beispielsweise die Herstellung und Entsorgung von Solarzellen ebenfalls mit einbezogen werden muss. Auch die Windkraft und die Wasserkraft sind mittelbare Sonnenenergie, die ohne unser Zutun so lange zur Verfügung steht, wie die Sonne brennt und es auf der Erde Wasser und eine Atmosphäre gibt. Es kam mal der Einwand, dass irgendwann die Sonne erlöschen wird, so dass in diesem Sinne auch diese generative Energiequelle nicht unendlich lange zur Verfügung stehen kann. Wenn man weiter spinnen will, kann man aber sagen, dass wir in einer Milliarde Jahre entweder ausgestorben sind oder in der Lage, in ein anderes Sonnensystem umzuziehen. Wenn alle Sonnen erloschen sind, bleiben uns bis ans Ende der Zeit noch schwarze Löcher, die unter Abgabe von Hawking-Strahlung zerfallen, so dass auch da noch Inseln mit Leben möglich sind.
Herzlicher Gruß
Hartmut

Gesendet: Donnerstag, 17. Mai 2012 um 09:00 Uhr
Von: "Frank Behr" <kein-spam AT nurfuerspam.de>
An: "Mailingliste der AG Energiepolitk" <energie_und_infrastruktur AT lists.piratenpartei.de>
Betreff: Re: [Energiepolitik] Wer_bin_ich?

Ahoi Thomas,
aus meiner Sicht unterscheidet sich der Antrag vom "Squad Wirtschaft und
Umwelt", eingebracht von Jan Hemme, wesentlich vom Konkurrenzantrag.
Der wesentlichste Unterschied ist aus meiner Sicht, dass im Antrag des
Squads konventionelle Begrifflichkeiten und international anerkannte
Definitionen, damit meine ich insbesondere "Erneuerbare Energien",
benutzt werden (in dem Sinne, wie sie politisch, gesellschaftlich und
wissenschaftlich im heutigen Gebrauch sind).
Im Konkurrenzantrag wird dieser Begriff zumindest in der international
anerkannten Definition abgelehnt und ein von den Piraten in einer
Fußnote erläuterter Begriff, "generativ", eingeführt, ebenso der Begriff
"Erneuerbare Energie" umdefiniert.
Deswegen bin ich hier und auf der anderen AG Umweltliste derjenige, der
immer wieder von einigen der Koordinatoren als "Querulant" empfunden
wird, der sich nicht an das einmal beschlossene anpassen will. Ich bin
für allgemein anerkannte Definitionen und nicht für Eigenbrödlertum.
Ich werde da auch schon mal von altnordischen Öko-Aktivisten als "Don
Quichotte, der gegen generative Windmühlen kämpft" bezeichnet. ;-)
Einfach mal selber lesen:
https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/2602.html
https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/2642.html

Beste Grüße
DerBär

Am 10/05/2012 10:59 AM, schrieb La Caleta GmbH:
> Ahoi Christopher,
>
> Schön, dass Du da bist. Es gibt auch eine AG Umwelt, die sich mit Klimafragen befasst. Die AG Umwelt hat mit der AG Energiepolitik einen Programmantrag verfasst, der im Herbst in Bochum vorgestellt werden soll. Parallel dazu gibt es einen konkurrierenden und im Wesentlichen gleich lautenden Antrag von Jan Hemme aus Berlin. Du findest beide Anträge (und noch den ein oder anderen weniger ausgearbeiteten Individualantrag) im Liquid Feedback oder der Antragsfabrik. Klick dich einfach mal durch, dann bekommst Du ein Gefühl für das Tool. So wie LQFB funktioniert, haben solche parallelen Anträge leider den Nachteil, dass sie sich kannibalisieren und da Anträge auf Programmparteitagen nun mal nach Grad der Zustimmung abgearbeitet werden, führen konkurrierende oder nicht zuvor zusammengeführte Anträge leider oft dazu, dass sie auf der Liste hinten landen und nicht abgearbeitet werden. Daran haben die Piraten auch in Zukunft noch zu schlucken. Eine durch individuelle Interesen oder Eigensinnigkeiten verursacht Verunmöglichung der Programmfindung. Oft geht es dabei nur um Begriffe oder persönlichen Ehrgeiz.
>
> Als Koordinator wird Dich womöglich Hartmut Ernst ansprechen. Bei der AG Umwelt findest Du in Bernd Schreiner einen kompetenten Ansprechpartner.
>
> Sorry, dass ich Deinen Namen zunächst unvollständig gelesen habe. Jetzt denke ich bei Dir an Christopher Lauer in Berlin als Eselsbrücke.
>
> besten Gruß
>
>
> Thomas Blechschmidt
>
> Postfach 02 55
> 86802 Buchloe
> Bavaria
>
> www.thomasblechschmidt.de
> www.lacaleta.de
>
> 0049 8241 997510
> 0049 172 8100643
>
> CONFIDENTIAL This message is intended for the addressee only and may contain confidential information, the disclosure of which is prohibited. If you are not the intended recipient, please notify us immediately by email, telephone or fax and delete this email. Thank you.
> Bitte denken Sie an die Umwelt, bevor Sie diese E-Mail ausdrucken
>
>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: energie_und_infrastruktur-bounces AT lists.piratenpartei.de
>> [mailto:energie_und_infrastruktur-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im
>> Auftrag von Christopher Schrage
>> Gesendet: Donnerstag, 10. Mai 2012 10:31
>> An: Mailingliste der AG Energiepolitk
>> Betreff: [Energiepolitik] Wer_bin_ich?
>>
>> Hallo,
>>
>> nachdem ich mich hier schon geäußert habe möchte ich mich kurz vorstellen:
>>
>> Ich heiße ChristophER Schrage ....... und bin Pirat :-)
>>
>> Okay, kurz vor der Auflösung des Landtags in NRW wurde ich Mitglied im KV-
>> Düsseldorf. Zuvor hatte ich eine Weile den Stammtisch besucht. Es ist meine
>> erste Parteimitgliedschaft, politisch aktiv war ich recht lange
>> "ehrenamtlich" bei Greenpeace. Eine Weile war ich dort auch
>> stimmberechtigtes Mitglied. Kontakt habe ich weiterhin zur Umweltlobby.
>>
>> Ich arbeite seit mehr als 15 Jahren in der Solarbranche. Mein Anliegen hier
>> ist es nicht die Branche zu vertreten, das kann sie gut ohne mich. Ich
>> möchte an der weiteren Ausarbeitung und Präzisierung unserer
>> energiepolitischen Inhalte mitwirken. Daher mein Interesse am AK-
>> Energiepolitik.
>>
>> Noch genauer geht es mir um das große Thema Klima, eine Klima-AG habe ich
>> nicht gefunden und ich bin bisher zu wenig mit den Strukturen vertraut um
>> eine Solche zu gründen und zu beurteilen ob sie derzeit sinnvoll ist und
>> auf Interesse stößt. Außerdem will ich keine Konkurrenz zu bestehenden und
>> arbeitenden AGs nur wegen eines anderen Namens, wenn, dann wegen anderer
>> Inhalte.
>>
>> Ein kleines Wiki-Profil habe ich angelegt, ich nutze den Nick Nixus bzw.
>> nixus_nrw, da es wohl schon einen Nixus gibt.
>>
>> Fazit: Ich möchte hier gerne mitmachen und habe mich auch an einen der
>> Koordinatoren gewandt.
>>
>>
>> Schönen Tag
>>
>> Christopher Schrage aus Düsseldorf
>> nixus_nrw
>> --
>> Energie_und_Infrastruktur mailing list
>> Energie_und_Infrastruktur AT lists.piratenpartei.de
>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/energie_und_infrastruktur


--
Energie_und_Infrastruktur mailing list
Energie_und_Infrastruktur AT lists.piratenpartei.de
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