Re: [Ag-umwelt] CDU Umweltpolitische Sprecherin bestätigt die Klimalüge

[Daniel <elebau72 AT yahoo.de>]

Am 23.09.2010, 03:01 Uhr, schrieb Dr. Volker Jaenisch  
<volker.jaenisch AT inqbus.de>:

> Ahoi!
>
> Am 22.09.2010 20:49, schrieb Daniel:
> > ich verfolge euern Schlagabtausch nun schon ne ganze Weile aber nun
> > kann ichs mir auch nicht mehr verkneifen hier noch meinen Senf
> > dazuzugeben...
> Willkommen im Boot!

Danke danke,
> > Ich selbst jedenfalls bin sehr dankbar für Kai's Links, da mir selbst
> > oft die Zeit fehlt zu recherchieren. Dieses Thema kann man ja nun
> > sehen wie man will.
> Nun da bin ich aber ganz anderer Meinung. Nicht was Deine Meinung zu
> einem antropogenen Klimawandel betrifft.
> Sondern zu Deiner Einstellung dass man mit dem Kennen von Links
> irgendwie weiterkommt in seiner Meinungsfindung.

Du hast recht, mit dem reinen Kennen von Links ist mir wirklich nicht viel  
geholfen, ich sollte mich schon
mit deren Inhalt vertraut machen, sowie weiterführend recherchieren...
> Klimawandel betrifft zwar uns alle, aber die Details die die
> Wissenschaft behandelt sind nun einmal kompliziert.
> Um auch nur ansatzweise zu verstehen was mit dem Klima passiert benötigt
> es  mindestens das Absolvieren eines Studiums der Physik/Meteorologie.
> Erstaunlicherweise diskutieren im Netz aber sehr viele Leute über
> Klimawandel oder andere Themen, ohne die nötige Ausbildung zu
> haben zu verstehen was sie da sagen.

Muss man das ausnahmslos studiert haben? Es gibt sicher gute und weniger  
gute Klimawissenschaftler,
die alle studiert haben. In meiner kleinen Welt in der auch viele studiert  
bzw. promoviert haben kann ich
das nicht unbedingt behaupten. Hier bezieht es sich sicher nicht auf das  
Klima bzw. das Wetter.
Ich sage dir, oft (nicht immer) sind einfache Monteure oder Mechaniker  
besser in der Lage eine Maschine zu verstehen
als ein hochgelobter Herr Professor. Alles reine Erfahrungssache (die sich  
in meiner Maschinenbauwelt abspielt).

Ich will damit nicht sagen dass du unrecht hast, weil mir einfach die  
Erfahrung in deiner Branche fehlt. Nur sind Menschen
und ihre Berufe/Abschlüsse überall gleich, lediglich der Inhalt  
unterscheideet sich.
> Wenn man als Laie mitdenken und mitreden will sollte man sich zunächst
> ein gewisses Fundament an Wissen aneignen.
> Dazu bietet sich z.B. Wikipedia oder equivalente Lehrbücher an. Mit
> diesem Rüstzeug kann man dann in die große Welt
> des Netzes hinausgehen und sich anschauen was diverse Leute zu diversen
> Themen sagen.

Richtig, man sollte einen Grund haben um mitzureden, aber ob Wikipedia  
immer
eine gute Quelle ist kann ich nicht mit Sicherheit sagen, da es in meiner  
Diplomarbeit
als Quellenangabe untersagt war, dort zu zitieren.


> Wichtig ist dabei welcher Information man vertraut.

Das ist der springende Punkt und ich vertraue nicht nur einer Information  
welche jedermann in ein
Mediawiki eintragen kann, sondern meinem gesunden Menschenverstand (ich  
hoffe dass er gesund ist :) ),
der sich aus unterschiedlichsten Quellen zusammensetzt und Pro sowie auch  
kontra sein kann.

> * Wie kann man den Gehalt einer Website überprüfen?
> * Wie kann man die Quellen nachprüfen?
> * Wie kann man sicher sein nicht von einem Konzern mit viel Geld gelinkt
> zu werden mit einer
>     täuschend echten Website die nur Desinformation verbreitet?
> Die Antwort ist einfach. Gar nicht.
>
> Jede Information kann im Internet beliebig gefälscht und aufbereitet
> sowie aufgebauscht werden.
>
> Weil dem so ist (und es war nie anders [Etwa 60% aller mittelalterlichen
> Dokumente sind Fälschungen]) sollte
> man sich Menschen suchen, die mehr wissen als man selber, denen man
> vertraut.

Früher waren das Schamanen, dann waren es Priester,
> Kräuterfrauen und Alchemisten, heute sind es Wissenschaftler. Diese
> Menschen haben gut funktionierende Communities welche seit etwa 1000  
> Jahren
> dafür sorgen, dass Wissen erworben, gespeichert und verbessert wird.
> Dazu hat die wissenschaftliche Community Regeln entwickelt welche
> dafür sorgen, dass sie funktioniert. Aber selbst das langfristige und
> auch das erfolgreiche Bestehen der Wissenschaft ist kein Garant, dass
> es nicht doch Fälscher, Einflußnahme von Konzernen, Regierungen usw auf
> die Wissenschaft gibt. Wissenschaft ist eben nicht göttlich sondern
> irdisch fehlerhaft. Aber sie ist das erfolgreichste Konzept das wir
> haben. Es wäre daher ein großer Fehler die Wissenschaft für ihre
> Fehlbarkeit gering zu schätzen.
>
> Spätestens seit es Massenmedien gibt wird versucht gegen
> wissenschaftliche Erkenntnisse vozugehen, die für die Machthaber nicht
> opportun sind.
> Sei dies die Position der Erde und Sonne im Kosmos oder die
> Schädlichkeit von Zigaretten.
> Wenn glühendes Eisen, Anwälte oder Bestechung nicht mehr helfen greifen
> die Machthaber zu ihrem letzen und wohl auch schlagkräftigsten Mittel,
> der Desinformation. Da Wissenschaft vom Informationserwerb einer Elite
> lebt ist Desinformation der Massen ein probates Mittel um Wissenschaft
> in der Bevölkerung zu diskreditieren.
>
> Glücklicherweise lassen sich Desinformation und Information mit ein
> bisschen Übung selbst für einen Laien auseinanderhalten.
>
> Hierzu hat diese Liste einen kurzen Leitfaden erarbeitet wie man
> wissenschaftliche Aussagen (Information)
> von unwissenschaftlichen Aussagen (Desinformation) unterscheiden kann.
>
> Wissenschaftliche Ausagen erkennt man daran:
> W0) Sie erklären so gut wie möglich unsere Welt
> W1) Sie sind potentiell widerlegbar
> W2) Sie erklären nicht alles
> W3) Sie basieren auf quantifizierbaren Fakten der jeweiligen Autoren
> W4) Sie verwenden so wenig Postulate wie möglich
> W5) Sie haben einen Unsicherheitsbereich
> W6) Sie bleiben in der Wissenschaft
> W7) Das Wissenschaftliche Weltbild bleibt lückenhaft
>
> Unwissenschaftliche Ausagen erkennt man daran:
> U0) Sie liefern keine unfassendere oder bessere Erklärung der Welt,
> sondern nur Gegenbehauptungen
> U1) Sie sind Pauschal
> U2) Sie erklären einfach alles
> U3) Sie deuten/interpretieren die Fakten anderer
> U4) Sie reduzieren komplexe Zusammenhänge um vorzugaukeln, dass sie
> weniger Postulate hätten
> U5) Sie sind absolut
> U6) Sie vermischen Wissenschaftliches mit Politischem,
> Weltanschaulichem, Religiösem
> U7) Oftmals werden "böse" Drahtzieher konstruiert, welche
> verschwörerische Absichten haben.
> U8) Es werden in allegorischer Form Analogieschlüsse zwischen völlig
> entkoppelten Wissenschaftsgebieten
> konstruiert.
>
> Hier ein Beipiel zur Illustration :
>
> Information:
> ============
>
> """
> Volker Jaenisch:
>
> Es gab mal eine Zeit in der die überwiegende Zahl der Wissenschaftler
> der Meinung war, dass wir
> auf eine Eiszeit zusteuern (Das war so um 1970). Dann war es einige Zeit
> lang unklar wohin der Trend geht (Das war 1980).
> Die letzten Jahrzehnte haben mit der EDV, der Satelliten-Technik,
> Laser-Fernerkundung, Internet
> zu einer Beschleunigung der Wissenschaftlichen Erkenntnis beigetragen,
> welche auch stark zur Erklärung
> des Klimas der Erde beigetragen hat. Heute haben wir eine
> Rechenkapazität, dass wir alle Berechnungen des Manhattan-Projektes
> tausende Male pro Sekunde durchrechnen können.
> Berechnungen für die man früher gigantische Rechenzentren benötigte kann
> meine Frau auf Ihrem Notebook durchführen, dieser Trend führt dazu, dass
> eine immer größere Masse von Wissenschaftlern auch komplizierte Dinge,
> die vorher nur einer wissenschaftlichen Elite vorbehalten waren nun
> selber machen kann.
> Das führt dazu, dass die Anzahl der Wissenschaftler, die sich mit dem
> Thema Klimaforschung beschäftigt stark angewachsen ist. Damit sind
> natürlich viel mehr Kontroversen entstanden als zu der schönen einfachen
> alten Zeit wo nur die NASA und NOAA genügend Rechenkapazität besaßen um
> Klimamodelle zu berechnen. :-)
> Dieser Erkenntnis-Pluralismus der vielen so entstanden kleinen
> Arbeitsgruppen führte erstaunlicherweise nach einer Phase der Divergenz
> zu einer Konvergenz der Erkenntnis. Zunächst haben
> noch viele Erkenntnisse einander widersprochen, durch den schnellen
> Datenaustausch (und Opensource) der heute möglich ist, können
> Wissenschaftler heute recht schnell die Fehler in ihren Simulationen
> durch Vergleich finden. Ich habe selber Simulationen zur Entstehung von
> Aerosolpartikel durchgeführt und habe zwei Jahre lang
> unser Leipziger Modell mit dem Referenz-Modell aus Finnland verglichen.
> Am Ende hatten wir genausoviele Bugs bei den Finnen gefunden wie die in
> unserem Code. Am Ende zeigte sich, dass die beiden Modelle, obwohl sie
> auf unterschiedlichen Simulationstechniken basierten zu vergleichbaren
> Ergebnissen kommen. So etwas nennt man Closure auf deutsch
> Schließungsexperiment.
> Solche Experimente haben gerade in der Atmosphärenforschung große
> Bedeutung weil es keine universelle Messmethode gibt mit der mal alles
> Messen kann. Gelangt man aber durch Messungen mit unterschiedlichen
> Messmethoden zu dem gleichen Ergebnis, kann man sicher sein, dass die
> verwendeten Modelle, und die Datenauswertung richtig sein müssen.
> """



> Desinformation:
> ===============
>
> """
> Kai Orak:
>
> Computermodelle, egal wie aufwendig sie sind, sind KEIN Beweis. Sie sind
> selbstverständlich immer aufwendig und von Experten erstellt. Aber
> selbst wenn sie das Klima korrekt vorhersagen könnten (sie können es
> nicht), selbst wenn sie auf soliden geprüften Theorien basieren würden
> (sie tun es nicht), würden sie nicht als Beweis zählen. Und warum? Da
> die Modelle komplexer Systeme auf dutzenden Vermutungen, Schätzungen und
> Theorien aufbauen. Keines der Modelle sagte voraus, dass die
> Temperaturen ab 1998 nicht mehr steigen würden, sogar sinken. Das deutet
> auf was hin, was wichtiger ist als CO2, aber die Computermodelle wissen
> es nicht was es ist. Die Computermodelle haben bewiesen, dass sie nichts
> taugen.
> """
>
> Beides aus einer Email dieser Liste 13.04.2010 22:38
>
>
> Ich habe hier bewußt ein Beispiel gewählt wo es um nicht direkt
> überprüfbare Aussagen geht. Ich denke es wird aber trotzdem klar
> was ich meine:
> * Von den Aussagen, die ich getroffen habe sind IMHO alle überprüfbar
> (Ich könnte [genügend Zeit vorrausgesetzt] alle meine Aussagen mit einer
> Zeugenaussage, einem Paper oder einem anderen Zitat belegen).
> * Die Aussagen von Kai sind hingegen unüberprüfbare pauschale Meinungen,
> welche sich nicht anhand von Quellen verifizieren lassen.
>
> Nicht alle Aussagen von Kai sind falsch. Gerade das zeichnet
> erfolgreiche Desinformation aus.
> Z.B. die Aussage: "Computermodelle, egal wie aufwendig sie sind, sind
> KEIN Beweis." ist wahr. Nur es ist eine Aussage welche niemandem etwas
> bringt.

Dann eine kleine Frage. Bringt mir denn die folgende Aussage was?

"Gelangt man aber durch Messungen mit unterschiedlichen
Messmethoden zu dem gleichen Ergebnis, kann man sicher sein, dass die
verwendeten Modelle, und die Datenauswertung richtig sein müssen."



> Ein Gutteil unserer Zivilisation wird durch Technologie am Leben
> erhalten und vorangetrieben, weil wir Computermodellen vertrauen, obwohl
> wir (die Wissenschaftler) wissen, dass sie keine unumstößlichen
> Wahrheiten (sondern nur die bestmögliche Approximation der Wahrheit)  
> sind.
>
> Hey Kai! Beweise mir bitte, dass
>
> k
> Sum(n) = (k+1) * k/2
> n=1
>
> OK. Nun beweise mir, dass ein Apfel keine Birne ist.
>
> Näher betrachtet gibt es also recht wenig Sachverhalte die man wirklich
> beweisen kann, die über Mathematik hinausgehen.
>
> Sehr viel Desinformation baut darauf auf einen vermeindlichen Fehler zu
> finden, der das ganze System kippt.
> * Nehmen wir mal an alle wissenschaftler wären rechtschaffenen Menschen.
> * Deren ganzen Beschreibungen der Welt beruhen auf einer Konstanten
> nennen wir sie Pi.
> * Nehmen wir an Pi ist 3.1415926535897931
> * Nun ist ein Fehler passiert. Pi ist in Wirklichkeit 3.000
> Was würde passieren?
> Die Welt würde weiterhin so sein wie vorher.
> Die Modelle müssten alle angepasst werden.
> Aber wäre deren Beschreibung der Welt danach besser?
> Oder wäre sie genauso gut?
>
> Da diese Frage niemand so recht beantworten kann, wird genau dies  
> getestet.
> Es werden im Rahmen der bekannten Schankungen Szenarien ausgewählt, die
> den Möglichkeitsraum Pi = 3.0 bis 3.15 abdecken.
>
> Alle Ergebnisse werden gegenübergestellt und geschaut wie groß der
> Einfluß von Pi auf die Weltbeschreibung ist.
>
> Nochmal im Schnelldurhclauf:
>
> 1) Computermodelle, egal wie aufwendig sie sind, sind KEIN Beweis.
>
> Wahre pauschale Ausage, die niemandem etwas bringt. Kein Wissenschaftler
> würde je behaupten seine Simulation wäre ein Beweis.
>
>
> 2) Sie sind selbstverständlich immer aufwendig und von Experten erstellt.
>
> Wahre pauschale Aussage. Dient aber nur der verstärkung des folgendenden
>
>
> 3)  Aber selbst wenn sie das Klima korrekt vorhersagen könnten (sie
> können es nicht),
>
> Pure pauschale Behauptung, nicht nachprüfbar
>
>
> 4) selbst wenn sie auf soliden geprüften Theorien basieren würden (sie
> tun es nicht),
>
> Unklare Aussage. Wird die validität der Theorien oder der Modelle in
> Frage gestellt?
> Suggerriert wird beides. NAchprüfbar ist nichts davon.
>
>
> 5) würden sie nicht als Beweis zählen.
>
> Was schon oben angeführt wurde. Also ein Zirkelschluß. Auch ein
> beliebtes Mittel der Desinformation. Ich behaupte etwas das ich beweisen
> möchte und lande am Ende bei meiner ursprünglichen Behauptung - also
> habe ich was bewiesen.
>
> 6) Und warum? Da die Modelle komplexer Systeme auf dutzenden
> Vermutungen, Schätzungen und Theorien aufbauen.
>
> Wahre pauschale Aussage. Jedes Modell muss auf Vermutungen, Schätzungen
> und THeorien aufbauen. Das ist sogar die Definition von einem Modell.
> Gerade die Abstraktion, die Loslösung von der Realität macht das Modell
> zu eineme Modell. Das Modell ist nicht die Realität
> und es will auch nicht die Realität sein. Es will die Realität
> approximieren oder auch bewusst abstrahieren - das hängt von der
> Fragestellung ab.
>
> 7) Keines der Modelle sagte voraus, dass die Temperaturen ab 1998 nicht
> mehr steigen würden, sogar sinken.
>
> Unklare Aussage.
> * Welche Modelle?
> * Was für Modelle?
> * Was für Temperaturen?
>
> Nehmen wir mal folgende Aussage an: Keines der Klimamodelle, welche im
> IPCC-Bericht von XX zitiert werden sagte voraus, dass die globalen
> Durchschnittstemperaturen ab 1998 nicht mehr steigen würden, sondern
> sogar sinken.
>
> Das sind endlich mal sofern man sie richtig interpretiert überprüfbare
> Fakten. Allerdings ist die dahinterstehende Aussage völliger Bullshit.
> Ein Klimamodell ist nihct dazu da den Temperaturanstieg der nächsten 10
> Jahre akkurat zu berechnen. Dazu müsste man z.B. über die
> Krisen, technologische Fortschritte usw. bescheid wissen. Wesentlich
> ist, dass ein Klimamodell die Vergangenheit akkurat nachbilden kann.
> Nimmt man dann an, dass die in ihm quantifizierten Einflußfaktoren sich
> nicht ändern kann man für dieses Szenario eine Voraussage treffen.
> Natürlich werden auch andere Szenarien durchgespielt. Letztendlich
> entsteht eine Bandbreite der möglichen Entwicklungen.
>
> Nun zu der globalen Erwärmung seit 1998. Das ist ein Nachprüfbares Fakt.
> Google: global warming -> wikipeadia ->
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Instrumental_Temperature_Record.png
>
> Ich sehe gerade in dem beanstandeten Zeitraum einen starken Anstieg der
> Temperatur. Wieso hat Kai den nicht gesehen?
>
> Also zusammengefaßt: Kai hat recht. Kein Modell sagt eine geringere
> Steigung oder einen Rückgang der globalen Temperatur vorraus und das
> wurde auch nicht gemessen.
>
> 8) Das deutet auf was hin, was wichtiger ist als CO2, aber die
> Computermodelle wissen es nicht was es ist.
>
> Unklare Aussage. Nicht nachprüfbar. Evtl. ist es grün, hat 16 Beine und
> frisst gerade sein Hirn.
>
> 9) Die Computermodelle haben bewiesen, dass sie nichts taugen.
>
> Pauschale Aussage, ohne jeden Informationsgehalt.
>
> Wenn es jemanden interessiert. Ich habe auf der aktiven Liste etwa 10
> Websites von sogenannten Skeptikern vor eine paar Monaten
> auseinandergenommen. Und ich freue mich über jede weitere, die ich in
> die Finger bekomme.
>
> Beste Grüße
>
> Volker

Deine Zusammenfassung mag sicher richtig sein, aber wenn du mein Posting  
gelesen hast weißt du ja, das wir jetzt
gewaltig aneinander vorbeireden. Ich zweifel nicht an deiner Kunst andere  
Skepteker zu zerlegen.

Ich arbeite und lebe praxisorientiert auch wenn das in der hohen  
wissenschaftlichen theoretischen Welt vieleicht nicht
so gern gesehen wird. Nichts für ungut, aber ein wenig Skepsis kann oft  
nicht schaden.

Ich werde auch hierzu nichts weiter schreiben, da mir nach dem Feierabend  
die Zeit fehlt und ich lieber mit
meinen Kindern spiele. :)

--
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/mail/