Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Gedanken zur Ressourcennutzung und -verteilung

[ugh <ugh AT news.piratenpartei.de>]

porcupine87 schrieb:
> > > Du kannst ja gerne zu den Bauern gehen und deine Vorschläge 
> > > verbreiten. Schau, das ist ja das Schöne: Wenn deine Vorschläge 
> > > wirklich effizienzsteigernd wären, würde sie auch jeder umsetzen, 
> > > denn jeder würde direkt davon profitieren.
> > Nein, weil ja keiner weiß, ob meine Vorschläge sinnvoll sind und zum 
> > anderen Traditionen oft das rationale Handeln verhindern, da man sich 
> > lieber auf gewohntes verläßt, als neues zu riskieren. 
> > Evolutionsmäßig gesehen sicher eine sinnvolle Herangehensweise, in 
> > unserer schnelllebigen Zeit aber eben oft hinderlich für den 
> > Fortschritt.
>
> Und wer ausprobiert und mutig ist, wird reich belohnt. Monopolisten 
> denken genauso wie du. Wie macht man das in der Politik? Ach, das hat 
> sich bewährt und falls es schief geht, ist die Kacke am dampfen, also 
> warum das Risiko eingehen? Weißt du, warum sich der Quastenflosser über 
> 100Mio. Jahre und mehr nicht verändert hat? Keine Konkurrenz. 
Weiterentwicklung ohne Not, also wenn man vollkommen zufrieden ist, ist ja 
auch nicht notwendig oder sinnvoll. Wann allerdings der Punkt erreicht 
ist, daß jeder Mensch absolut zufrieden ist, ist eher mit NIE zu 
beantworten, da es immer was zu meckern gibt ;-)
> > Ersteres kostet die Arbeitskraft. Letzteres die Arbeitskraft zur 
> > Konstruktion sowie die Arbeitskraft zur Ausbildung und die Arbeitskraft 
> > zur Bedienung. Alles meß- und vergleichbar. 
> Also ist eine Stunde Gedanken von einem Genie, der keine Uni besucht hat, 
> weniger wert als die Stunde von jemandem, der klar weniger drauf hat, 
> aber eine teure Schule besucht hat? 
Nein, sie KOSTET weniger. Damit erzeugt sie einen höheren Gewinn und ist 
mehr wert. Zumindest wenn bei beiden das gleiche End-Ergebnis herauskommt.
> > Na allein die Berechnung, wo das Gut am sinnvollsten eingesetzt werden 
> > soll wird ja schon teurer. Berechnungen kosten auch Zeit und Energie - 
> > wieder meßbar. Dazu kommt noch das Sammeln der Daten wer das Gut 
> > begehrt, das Bewerten der Wichtigkeit usw. Alles Tätigkeiten, die 
> > Ressourcen verbrauchen, die man wieder messen kann.
>
> Dann würde ich deine Wirtschaftsform aber eher Messwirtschaft nennen, 
> weil man praktisch nichts anderes tut. Wie viel ist der Bleistift wert? 
> Naja, erstmal die Rohstoffe und deren Nachfrage, also für was man sie 
> noch einsetzen könnte. Dann von alle direkt beteiligten Personen und 
> deren Ausbildungskosten nicht zu vergessen. Ach was, was ist mit den 
> Erziehungskosten für die Eltern? Sollte man auch berücksichtigten. Dann 
> wird für den Bleistift aber auch Technik eingesetzt, die wieder durch 
> Arbeit durch Personen, die ausgebildet worden sind etc. hergestellt 
> wurden. Um diese Maschinen herzustellen, wurden aber auch wieder andere 
> Maschinen verwendet usw. Und schwupp, nach 30 Jahren Berechnungszeit und 
> den nötigen Daten hätte man schon den Preis für den Bleistift. Da sich 
> der Preis aber nicht nach Angebot und Nachfrage berechnet (also kein 
> Gleichgewichtspreis, wo Angebot und Nachfrage gleich groß sind), 
> produziert man entweder zu viele oder zu wenige Bleistifte.
> Ich schick dir dann eine Torte mit der Aufschrift "Hat sich die Rechnerei 
> wirklich gelohnt?"? ;-)
Eigentlich muß man nur vom Zeitpunkt der Nachfrage ausgehen und die 
Ressourcen, die einem zu dem Zeitpunkt zur Verfügung stehen als 
Ausgangspunkt nehmen und die verschiedenen Wege, wie man die Nachfrage 
befriedigen könnte mit dem derzeit notwendigen Energie- und Zeit-Aufwand 
dafür bewerten. Dann wählt man einen optimalen Weg. Physikalische 
Modelle eignen sich da vermutlich am besten für die Simulation/Berechnung.
> > Der Markt ist offensichtlich total schwachsinnig verzerrt, sonst gäbe 
> > es solche Idiotien wie Produkte durch die ganze Welt zu schippern, die 
> > man auch vor der Haustüre anbauen könnte, während da die Felder 
> > künstlich brachliegen gelassen werden oder Leute arbeitslos sind nicht.
> Genau das gibt es eben nicht. Was ist billiger im Mai, wenn Konsumenten 
> Äpfel wollen? Aus Neuseeland herschiffen lassen oder die im Sept. 
> geernteten Äpfel in Kühlhäusern lagern? 
Und wieso bekomme ich hier nur Futter-Möhren, die extra aus Holland 
herangekarrt werden? Liegt Holland auf der Südhalbkugel oder hat ein 
anderes Klima?
> > Wenn es in einem Jahr von etwas zuwenig gab, dann wird im nächsten Jahr 
> > jeder auf den Knappheitszug aufspringen und versuchen, an den hohen 
> > Preisen mitzuprofitieren und alle werden kläglich scheitern, weil es 
> > dann zuviel gibt und nur der, der nicht mitgemacht hat und das dann 
> > knappe Gut angebaut hat, macht den Reibach. Das ist einfach nur 
> > Glücksspiel und hat mit Wirtschaft nicht das geringste zu tun, obwohl 
> > jeder einzelne Schritt total rational erscheint.
> -> Weil die Nachfrage unsicher ist, wie auch das Angebot. 
Das einzige Unsichere hier ist das Angebot der anderen. Die Nachfrage ist 
eher konstant.
> Wenn "zu viel" produziert wurde, wird der Preis eben fallen. Die Bauern, 
> die die Zukunft am besten vorhergesagt haben, machen großen Profit, 
> andere Bauer Verlust, die das eben nicht so gut gemacht haben. Aber du 
> hast recht: Durch Information kann man solche Effekte verkleinern. 
> Eigentlich eine gute Geschäftsidee, von der auch ich reich werden 
> könnte, also habe ich eine hohe Motivation, die Bauern 
> informationstechnisch zu verbinden. Wie viele Bauern gibt es in Europa, 
> wobei ich mit jedem 10€ Profit machen will? Hast du noch weitere Ideen. 
> Oder soll ich das unterlassen, weil ich ja alle Bauern (die alle 
> profitieren würden) fies ausbeuten würde? 
Wieso ausbeuten, klar können sie dich an ihrem Profit für Deine, äh, 
meine Idee beteiligen, das ist ja scheinbar deine einzige Motivation ;-)
> > Und auch jede Menge Mißerfolg und Verschwendung. Klar, man lernt auch 
> > aus Fehlern, aber muß das denn auf Kosten der anderen sein?
> Wo gehobelt wird, fallen Späne. Natürlich gibt es auch Misserfolg, wo 
> er Erfolg gibt. Erfindungen und allg. Neues kann theoretisch immer 
> schlechter sein als Aktuelles. Ein Misserfolg geht hauptsächlich auf die 
> eigenen Kosten, weswegen das Interesse groß ist, es nicht zum Misserfolg 
> werden zu lassen. Politiker haben diese Motivation nicht. Wird S21 
> eigentlich jetzt gebaut oder nicht? 
Ich verstehe auch nicht, wieso es kein Bestrafungsprinzip für schlechte 
Politik(er) gibt. Wer die Verantwortung hat, soll sie auch übernehmen und 
entsprechend die Konsequenzen tragen. Abwertung aller Stimmen für diesen 
Politiker bei der nächsten Wahl wär mal ne Idee. Außerdem natürlich 
nur erfolgsbasierte Diäten. Da die hohen Diäten die Korruption sowieso 
nciht eindämmen kann man das sowieso auch mal zurückfahren.
> > Na genauso. Nur ist die Motivation nicht das Geld sondern das Ergebnis.
> Ich unterstelle mal einem Karl Benz oder Wozniak nicht, dass sie es wegen 
> dem Geld machten. Klar braucht man zur Verwirklichung der Visionen Geld 
> und man muss Gewinne einfahren, und man will auch die Kontrolle über das 
> Unternehmen halten. Das Schöne ist aber: Man tut es einfach. Es gibt 
> etliche Kapitalisten, die man anpumpen kann. Bei dir gibt es korrupte 
> Beamte, von denen man abhängig ist und hoffen muss, dass die 
> zustimmen... 
Nö, was soll sie denn korrumpieren?
> > Aber das würde ja kein Mensch tun! In den Supermarkt rennen? Wozu gibt 
> > es superschnellen Lieferservice?
> Du meinst, wenn ich eine Karotte will, ruf ich an und ein Postbote bringt 
> mir die Karotte? Und das kostet mich dazu keinen Cent? Hm. Hört sich 
> voll unverschwenderisch an^^
Für Klein-Lieferungen finden sich schon Lösungen. Rohrpost z.B. ;-) Wenn 
Du extra wegen einer Möhre in den Supermarkt fährst ist das ja genauso 
Verschwendung. Der Lieferservice beliefert vermutlich gleich mehrere Leute.
> > Der Bedarf muß nur gut genug beobachtet und statistisch ausgewertet 
> > werden und dann die Lieferung halt entsprechend organisiert werden. 
> > Menschen verhalten sich ja selten spontan, da sie Gewohnheitstiere sind. 
> > Und genau aus dem Grund, weil man nicht mehr brauchen wird als heute, 
> > wird es keine Knappheit geben, da wir das, was wir brauchen, auch heute 
> > schon herstellen können
>
> Klar, alles ist sicher und die Unternehmen sind heute nur zu doof. Nicht 
> mal ich kenne meine Nachfrage für die nächste Woche, aber dein 
> Supersystem schon ;) Ich finde es immer krass. Wie oft hab ich schon 
> spontan etwas eingekauft (auch weil ich faul war, mich vorher drum zu 
> kümmern). 
Ich bin mir sicher, sowas mittelt sich über die Masse raus. Und wenn dann 
doch mal der Extreme Abweich-Fall eintritt ist es auch nicht anders als 
heute, wo es auch oft das gerade gesuchte nicht gibt. Immerhin wurde nicht 
so viel weggeworfen.
> Vorgestern haben wir spontan gegrillt. Also auf in den Supermarkt. Was 
> haben wir gekauft? Einfach durchgegangen und entsprechend das 
> mitgenommen, auf das wir Bock hatten. Klar, es war ja gutes Wetter, was 
> ne Woche früher noch kein Wetterdienst wusste. Wie ist die Nachfrage 
> nach Grillfleisch 2013? Wirds ein guter oder ein schlechter Sommer? Denn 
> die Schweine dazu kannst du nicht mal so eben herstellen... 
Aber den Schlacht-Zeitpunkt variieren.
> > Alle, die irgendjemand brauchen könnte.
> Ok, ich könnte alle Objektive brauchen. Ach und 3 Autos wären nicht 
> schlecht. Ein Bus für den Urlaub, ein Smart für die Innenstadt und ein 
> Sportwagen, für etwas Spaß. Es wäre also genug Bedarf an Autos da. Um 
> die alle auch nutzen zu können, mit den Objektiven etc. weiß ich 
> übrigens nicht, ob ich noch für produktive Arbeit Zeit hätte.
Wenn die Produktionskapazitäten das aushalten, wieso nicht? Prinzipiell 
sind soviel Autos aber auch lästig. Sie stehen größtenteils rum, nehmen 
ne Menge Platz weg, man muß sie pflegen und warten ... da lobe ich mir 
intelligentes Car-Sharing.
> > Er würde sich nehmen, was er tatsächlich braucht, da er sich ja drauf 
> > verlassen kann, daß er es bekommt, wenn es so ist. Damit ist Horten 
> > für den Vielleicht-Fall vollkommen unnütze Platzverschwendung.
> Sorry, aber bist du naiv. Ja, jeder würde auf den Sportwagen verzichten, 
> weil er der Gesellschaft ja etwas zurück geben kann und ein geliehener 
> Wagen eh genauso gut ist wie ein Eigener. 
Der Witz ist ja, ein Sportwagen hat erst seinen Reiz durch die 
Exklusivität und dem Protz-Faktor. Den Sport kann man auch in einem 
geliehenen genauso betreiben. Wenn es aber nichts besonderes mehr ist, 
einen Sportwagen zu haben, nimmt der Reiz rapide ab. Das gilt für alle 
Status-Symbole.
> Jetzt mal ohne Witz: In so einer Gesellschaft, wie du sie beschreibst, 
> würde ich wirklich gerne leben wollen. Seasteading wird deine Chance. Du 
> errichtest mit Gleichgesinnten deinen Staat und probierst (Probieren geht 
> über Studieren) dein System aus und beweist der Welt, dass es 
> funktioniert. Ich wäre der Erste, der zu dir ziehen würde, falls nicht 
> eh sofort in jedem Land eine Volksabstimmung eingeführt würde, demnach 
> dein System verwikrlichkeit würde. 
Schön, ich zähle eher auf die Vernunft der Gesellschaft, sich da 
hinzuentwickeln.
> > Doch, es gibt eigentlich nur noch Unternehmertum. Jeder macht das, was 
> > er am besten kann und für richtig hält zum Wohle aller. Wenn es 
> > schiefgeht trägt natürlich auch die Gesellschaft gemeinschaftlich den 
> > Verlust, deswegen werden natürlich unnötige oder potentiell 
> > schädliche Risiken vermieden werden, wenn es auch einen vorsichtigeren 
> > Weg gibt.
> Warum sollte man vorsichtig sein, wenn man persönlich eh kaum einen 
> Verlust davon trägt? Und unter Unternehmertum unterteile und un un un 
> ich nicht, wenn man weisungsbunden etwas tut. Wenn ich voll die gute Idee 
> hab, woher bekomme ich die Ressourcen? 
Na vom Staat. Wenn die Ressourcen-Menge groß ist, wirst Du das sicher nur 
durch Unterstützung anderer erhalten, die Du wieder nur durch Ansehen und 
die Überzeugungskraft Deiner bekommst, oder eben durch eine hohe, nicht 
erfüllte Nachfrage, die Du damit bedienen willst.
> > Also ich habe noch von keinem Mobilfunkanbieter gehört, der 
> > tatsächlich eine kompetente, hilfreiche Kundenbetreuung hat.
> Ja was du eben wieder darunter verstehst. Ich bin aber auch nicht der 
> Beratungsmensch und hab da wohl andere Ansprüche als du. 
Also ich könnte da Stories erzählen ... aber egal, vielleicht bin ich da 
einfach nur vom Pech verfolgt.
> Wie viel würdest du denn für eine gute Beratung bezahlen? 
Für eine Beratung, die dem Anbieter mehr nutzt als mir? Hmm ... 
vermutlich nicht sehr viel, es sei denn, es spart mir Kosten. Dann 
meinetwegen die Hälfte der Ersparnis.
> Es ist ja immer so: Du beschreibst einen Mangel und ich komme dann und 
> versuch den Mangel zu beseitigen. Bis jetzt scheint jeder Vorschlag von 
> dir damit verbunden zu sein, dass der Hersteller oder Anbieter dadurch 
> reich werden könnte. Und warum sollte das nicht ich sein? Oder du? 
Wenn jemand reich wird, wird mindestens ein anderer ärmer, denn irgendwo 
muß der Reichtum ja herkommen. Daran führt kein Weg vorbei. Die Mär von 
der Win-Win-Situation ist eben nur eine Mär.
> > Prinzipiell denke ich aber, daß die Tage der Schule sowieso gezählt 
> > sind und sich der Unterricht bald nur noch zu Hause vorm Rechner 
> > abspielen wird - virtual Classroom sozusagen.
> In Deutschland nicht. Da ist es verboten. Wie sieht die Innovationskraft 
> von etwas aus, das verboten ist? 
Wenn das vom Staat aus Kostengründen selbst eingeführt wird? Wieso 
sollte das verboten sein?
> > Viel Spaß beim googeln, oder gibt es teure, flächendeckende 
> > Privat-Mobilfunk-Netze von denen keiner was weiß?
> T-Mobile ist teuer. Uh 0,4sek ;-) 
... und hat genauso grottenschlechten bis unterirdischen Kundenservice - 
da ist ja sogar Vodafone das reine Paradies dagegen - next!
> > Das tun die wenigsten. Kann man erst tun, wenn man soviele kurzfristige 
> > Gewinne gemacht hat, daß man auf sicheren Beinen steht.
> ... oder ein Kapitalist kommt daher und steigt ein (Venture Capital). 
Ja, der denkt sicher schon langfristiger, aber setzt dann scheinbar doch 
immer wieder auf mögliche Eintagsfliegen ;-)
> > Tja, eben, es verschiebt sich die Frage "Wem vertraue ich" immer nur 
> > eine Ebene weiter, ohne, daß sie je schlüssig bewantwortet werden 
> > könnte, solange man keine Gedankenlesegeräte erfindet, um Lügen 
> > sicher aufdecken zu können. Da aber alle Ebenen nur nach GEwinn 
> > streben, sind alle Ebenen genauso gegen Korruption anfällig und 
> > dementsprechend potentiell nicht vertrauenswürdig.
> Sie haben va. ein Interesse daran, Korruption vom Konkurrenten 
> aufzudecken. Das ist auch der Job einer Opposition im Parlament. Das 
> wechselseitige Vertrauen halte ich aber sinnvoller als eine Hierarchie. 
> Das Interesse der Unternehmen ist, mehr Profit zu machen, ok. Das 
> Interesse von Politiker ist es, mehr Macht zu bekommen. Es geht ja auch 
> nie darum, dass der Markt perfekt sei. Er ist nur besser als Zwang über 
> den Staat. 
Sagst Du ...
> > Einem staatlichen Richter würde ich nur vollkommen vertrauen, wenn er 
> > ausgelost werden würde und am besten die Streit-Parteien ihm gegenüber 
> > anonym bleiben können und nur das für den Fall notwendige preisgeben 
> > müssen und vor allem, wenn er kein Geld damit verdient (oder eben alle 
> > Richter gleich viel ohne Möglichkeit zu Zuverdienst).
>
> Womöglich setzt sich das so durch, wie du es beschreibst. Du hast mit 
> jemandem einen Streit und ihr einigt euch darauf, einen Richter 
> auszulosen, dem ihr eure Identität nicht sagt (großer Konzern will 
> Arbeiter kein Gehalt bezahlen, voll anonym also^^) und dann gehts los. 
> Ich persönlich würde aber eher den Richter vorziehen, den ich und die 
> andere Partei beide als fair erachten. Ein Richter, der sich zB. an ein 
> Gesetz wie das BGB hält, würde wohl von vielen akzeptierst werden. 
Glaube eben nicht, daß man so einen finden wird. Und bloß, weil ich ihn 
für fair halte, muß er es ja eben immer noch nicht sein. Ich kann ja 
eben den Infos, die ich über ihn habe nicht vertrauen.
> > Apropos: Wie ist das eigentlich in Deinem Freien Markt mit dem 
> > Organhandel? Von wegen Selbsteigentum und so ...
> Was soll damit sein? Wie wird meine Meinung wohl dazu ausschauen, der 
> auch Rauchen erlaubt, was nachweislich schlecht für den Körper ist? 
Also verzweifelte arme Schlucker verkaufen lebend ihre Organe an 
verzweifelte todkranke Reiche und ruinieren so ihre Gesundheit für einen 
Bruchteil des Geldes, den der Reiche an die Vermittler gezahlt hat. Ich 
sehe hier einen bis zwei Gewinner und einen definitiven Verlierer. Nur, 
wenn alle Internet hätten (also auch der Arme Schlucker, was nunmal nicht 
sicher ist, wenn er nur arm genug ist) könnten die beiden verzweifelten 
direkt zueinander finden und einen fairen Preis aushandeln, aber Profit 
mit der Verzweiflung anderer kann ich moralisch nicht besser ansehen als 
Gewalt-Androhung.