Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Gedanken zur Ressourcennutzung und -verteilung

[ugh <ugh AT news.piratenpartei.de>]

porcupine87 schrieb:
> > Ich rede von Produktionsmitteln, die sich kaum einer leisten kann, nicht 
> > von Luxusgütern, die relativ erschwinglich sind.
> Das Prinzip ist doch dasselbe. Dem Stundeten kostet ein Laptop ähnlich 
> viel wie dem Bauern der Traktor (im Verhältnis zu seinen Einnahmen) und 
> das ist das Arbeitswerkzeug der beiden Gruppen.
Da Einkommen seltenst linear steigen, wird es immer schwieriger bei 
gleichem Verhältnis, die Lücke zu schließen. Es ist also nicht 
vergleichbar.
> Du kannst ja gerne zu den Bauern gehen und deine Vorschläge verbreiten. 
> Schau, das ist ja das Schöne: Wenn deine Vorschläge wirklich 
> effizienzsteigernd wären, würde sie auch jeder umsetzen, denn jeder 
> würde direkt davon profitieren. 
Nein, weil ja keiner weiß, ob meine Vorschläge sinnvoll sind und zum 
anderen Traditionen oft das rationale Handeln verhindern, da man sich 
lieber auf gewohntes verläßt, als neues zu riskieren. Evolutionsmäßig 
gesehen sicher eine sinnvolle Herangehensweise, in unserer schnelllebigen 
Zeit aber eben oft hinderlich für den Fortschritt.
> Hast du schon mal was von der Transaktioskostentheorie 
> http://de.wikipedia.org/wiki/Transaktionskostentheorie gehört?
>
> > Alles braucht Zeit und Energie. Beides läßt sich problemlos messen 
> > oder ausrechnen, nach physikalischen Prinzipien. Damit hat man ihmmer 
> > eine Ahnung, was effizienter wäre.
> Aber eine Arbeitsstunde Schnee Schippen ist anders zu bewerten als eine 
> Stunde einen Schneeräumer zu konstruieren. Ersteres kann jeder, 
> Letzteres nur ein paar Hochqualifizierte. usw. 
Ersteres kostet die Arbeitskraft. Letzteres die Arbeitskraft zur 
Konstruktion sowie die Arbeitskraft zur Ausbildung und die Arbeitskraft 
zur Bedienung. Alles meß- und vergleichbar.
> Du schreibst noch, ne knapper das Gut, desto teurer wird zB. der 
> Treibstoff. Aber wie willst du das bemessen? 
Na allein die Berechnung, wo das Gut am sinnvollsten eingesetzt werden 
soll wird ja schon teurer. Berechnungen kosten auch Zeit und Energie - 
wieder meßbar. Dazu kommt noch das Sammeln der Daten wer das Gut begehrt, 
das Bewerten der Wichtigkeit usw. Alles Tätigkeiten, die Ressourcen 
verbrauchen, die man wieder messen kann.
> Und wenn es wirklich optimal läuft, kommt das raus, was wir heute haben. 
> Ich hab immer das Gefühl, du versuchst hier das mit Mühe und Not zu 
> erreichen, was sich ganz natürlich am Markt ergibt. 
Der Markt ist offensichtlich total schwachsinnig verzerrt, sonst gäbe es 
solche Idiotien wie Produkte durch die ganze Welt zu schippern, die man 
auch vor der Haustüre anbauen könnte, während da die Felder künstlich 
brachliegen gelassen werden oder Leute arbeitslos sind nicht.
> > Langfristig natürlich einen für jeden, der einen braucht. Bis dahin 
> > könnte man sich ein System überlegen, wo jeder Traktor angemeldet 
> > wird, der gerade nicht gebraucht wird und trotzdem betriebsbereit ist 
> > (oft weiß man ja, wie lange man ihn gerade nicht brauchen wird) und 
> > somit könnte jeder, der gerade einen braucht, sich den nächsten 
> > einfach abholen. 
> Wenn dem so ist, schlag es ihnen vor und sie werden es machen. Wenn du 
> recht hättest, würde jeder Bauer Kosten einsparen ohne Komfortverlust. 
Das Internet wirds irgendwann richten
> > Natürlich ist es sinnvoll, wenn der Bauer das macht, was er am besten 
> > kann. Er sollte halt nur nicht zuviel davon machen, da das eben zu 
> > Verschwendung führt.
> Wenn er zu viel davon macht, kann er es nicht verkaufen bzw. nur zu einem 
> niedrigeren Preis. Er würde sich ja selbst schaden, wenn er zu viel 
> macht. 
Aber er hat ja eben keine Ahnung wann es zuviel ist, da er keinen 
Überblick hat, was alle anderen machen und wieviel tatsächlich gebraucht 
wird. Das ist ja das Problem, was ich anprangere. Wenn es in einem Jahr 
von etwas zuwenig gab, dann wird im nächsten Jahr jeder auf den 
Knappheitszug aufspringen und versuchen, an den hohen Preisen 
mitzuprofitieren und alle werden kläglich scheitern, weil es dann zuviel 
gibt und nur der, der nicht mitgemacht hat und das dann knappe Gut 
angebaut hat, macht den Reibach. Das ist einfach nur Glücksspiel und hat 
mit Wirtschaft nicht das geringste zu tun, obwohl jeder einzelne Schritt 
total rational erscheint.
> Was sagst du eigentlich zum Thema Motivation? Glaubst du, der Bauer ist 
> motivierter, wenn er macht, was er für richtig hält, oder er muss das 
> machen, was ein Computerprogramm sagt und seiner Meinung falsch ist? 
Kommt sicher auch auf das Ergebnis an. Anfangs wird er sich noch aufgrund 
von Ängsten vor neuem dagegen sträuben. Spätestens wenn er es versucht 
und damit größeren Erfolg hat, wird er es auch für richtig halten, was 
dann doppelt motiviert.
> > Das ist doch genau mein Vorschlag. Das System macht Vorschläge und die 
> > Bauern können sich dran halten oder eben auch nicht. Wenn das System 
> > gute Vorschläge macht, und sie sich nicht dran halten, dann werden sie 
> > dem System vielleicht irgendwann vertrauen, wenn sie sehen, wie die 
> > anderen davon profitieren.
> Dann mach es. Fraglich ist, ob noch kein Bauer oder Wissenschaftler vor 
> dir auf diese Idee gekommen ist... Wobei Bauern nicht dumm sind. Die sind 
> Experte auf dem Gebiet Landwirtschaft und verbessern sich auch ständig 
> gegenseitig. Ah, der Bauer Rudi hat mehr Ernte eingefahren oder ist 
> früher fertig geworden? Was hat der denn anders gemacht? Das mache ich 
> auch.
Bauern waren ja Dein Beispiel. Mir geht es ja um jegliche Produktion, von 
denen viele gar nicht so eine lange Tradition haben wie die Landwirtschaft.
> Das ist eben das Tolle am Wettbewerb. Wenn jeder Neues ausprobieren kann 
> und es dafür eine hohe Motivation gibt (mehr Gewinn bei Erfolg), gibt es 
> eine stetige Verbesserung. 
Und auch jede Menge Mißerfolg und Verschwendung. Klar, man lernt auch aus 
Fehlern, aber muß das denn auf Kosten der anderen sein?
> All die großen Unternehmer mit innovativen Produkten haben etwas 
> gemacht, was jeder als Unfug bezeichnet hat. Karl Benz hat sein Auto 
> nicht deshalb entworfen, weil die Wissenschaft meinte, das wäre richtig. 
> Bill Gates hat das Betriebssystem für den Personal Computer nicht 
> entworfen, indem er der Mainstreammeinung folge. Der Zeitgeist war: Das 
> wird nie funktionieren! Wie läuft das bei dir mit dem Unternehmergeist 
> und Innovation? 
Na genauso. Nur ist die Motivation nicht das Geld sondern das Ergebnis. 
Erleichterung von Tätigkeiten, größere Annehmlichkeit des Lebens, 
weniger Hunger auf der Welt, mehr Freizeit, mehr Zeit für die Familie, 
stabilere Gesundheit, längeres Leben, höhere Bildung, höhere 
Energie-Effizienz, weniger Material-Verschwendung, geringerer Verschleiß, 
höhere Sicherheit usw. usw. Wieso sollte einen so ein Ergebnis und das 
Glück, was man damit anderen und sich selbst beschert nicht schon an sich 
motivieren? Gegenfrage: Was motiviert Dich, einem wildfremden Menschen zu 
helfen? Nur Geld?
> > Nur für den Fall, daß es mal kein Gemüse gibt, wenn Du welches 
> > brauchst oder Du es Dir dann nicht mehr leisten kannst. Oder welchen 
> > Fall jetzt genau? Beides wären ja keine relevanten Situationen mehr. Du 
> > denkst zu sehr aus dem heutigen System der Knappheit heraus.
>
> Für den Fall, dass ich Bock auf Gemüse hab und keines hab. Denn dann 
> muss ich extra wieder zum Supermarkt gehen und eines holen. Warum sollte 
> es keine Knappheit mehr geben? Du sprachst davon, dass Bauern nicht zu 
> viel ernten sollten. Wenn jeder alles Gemüse nehmen darf, und eh 90% 
> davon wegschmeißt, muss er viel mehr ernten. 
Aber das würde ja kein Mensch tun! In den Supermarkt rennen? Wozu gibt es 
superschnellen Lieferservice? Der Bedarf muß nur gut genug beobachtet und 
statistisch ausgewertet werden und dann die Lieferung halt entsprechend 
organisiert werden. Menschen verhalten sich ja selten spontan, da sie 
Gewohnheitstiere sind. Und genau aus dem Grund, weil man nicht mehr 
brauchen wird als heute, wird es keine Knappheit geben, da wir das, was 
wir brauchen, auch heute schon herstellen können - es kann sich nur nicht 
jeder leisten.
> > Nur zu. Aber willst Du von all Deinen Kumpels alles haben, was die auch 
> > haben, egal, ob Du es wirklich brauchst? Wozu? Verkaufen kannst Du es ja 
> > schließlich nicht ;-) Horten bringt also nichts.
> Also ich hab eine Nikon und hätte am liebsten alle Objektive (ok, fast 
> alle), denn jedes hat seine Vorzüge. Ich will nicht alles, was mein 
> Kumpel hat. Du meintest, es gäbe keine Werbung mehr, weswegen ich auch 
> keine Konsumbedürfnisse mehr wie heute hätte. Naja, ich frage mich 
> jedenfalls, welche Objektive in deiner Wirtschaft noch angeboten werden. 
Alle, die irgendjemand brauchen könnte.
> Falls jeder sich nehmen kann, was er eventuell mal braucht, müsste jeder 
> Deutsche etwa 500h die Woche arbeiten, um das herzustellen ;) 
Würde ja eben keiner tun. Er würde sich nehmen, was er tatsächlich 
braucht, da er sich ja drauf verlassen kann, daß er es bekommt, wenn es 
so ist. Damit ist Horten für den Vielleicht-Fall vollkommen unnütze 
Platzverschwendung.
> > Wenn die Automatisierung soweit ist, klar.
> :) Ja, darauf setzt ihr Kommunisten große Hoffnung. Wird ja eh alles 
> automatisiert. Wenn Objektive mal automatisch hergestellt werden können, 
> werden sie auf dem Markt auch für 1/100tel des heutigen Preises 
> angeboten, weil es keinerlei Aufwand mehr gibt ;) (Objektive werden heute 
> schon automatisch hergestellt). 
Je höher die Energie-Effizienz und je höher die gewonnene Energie, um so 
niedriger die Kosten. Klar werden die Kosten dann irgendwann nahe 0 liegen.
> > Wer sagt denn, daß es verboten werden sollte? Aber in sinnvollere 
> > Bahnen geleitet wäre schon schön.
> Aha. Wie willst du das "in sinnvollere Bahnen leiten" denn umsetzen. Und 
> es stellt sich doch eh nicht die Frage, ob man es verbietet. Es gibt doch 
> eh kein Unternehmertum in deiner Wirtschaft, oder? 
Doch, es gibt eigentlich nur noch Unternehmertum. Jeder macht das, was er 
am besten kann und für richtig hält zum Wohle aller. Wenn es schiefgeht 
trägt natürlich auch die Gesellschaft gemeinschaftlich den Verlust, 
deswegen werden natürlich unnötige oder potentiell schädliche Risiken 
vermieden werden, wenn es auch einen vorsichtigeren Weg gibt. Das 
unternehmerische Handeln sollte also vernünftig im globalen Kontext sein.
> > Ich rede von Schein-Freundlichkeit, wo jemand keine Ahnung hat und das 
> > mit Freundlichkeit überspielt
> Solche Geschäfte gibt es nicht. Stell dir mal, jemand mit Ahnung geht in 
> ein Geschäft und spielt auf Unwissen, nur um den Laden mal zu testen. 
> Wenn das Personal auf wissend tut, aber keine Ahnung hat, wie spricht 
> sich das rum? Schnell :) Meiner Ansicht nach versucht du hier auf ein 
> Problem hinzuweisen, das nicht existiert bzw. bist du geizig, für die 
> Beratung bezahlen zu wollen. Von wirklich allem, was du kaufen kannst, 
> gibt es unterschiedliche Anbieter auf verschiedene Preisniveaus. 
Also ich habe noch von keinem Mobilfunkanbieter gehört, der tatsächlich 
eine kompetente, hilfreiche Kundenbetreuung hat. Alle, wo ich jedenfalls 
bisher war (und das waren nicht die billigsten!), hatten es definitiv 
nicht und alles, was ich von Bekannten und aus den Medien dazu mitbekommen 
habe bestätigt meine Erfahrungen bis aufs i-Tüpfelchen.
> > Mit sinnvoller Herangehensweise und verstärkter Investition in Bildung 
> > statt in Krieg wäre das kein Thema.
> Uh, wir haben mal Übereinstimmung. Die Große Frage ist, wie eine 
> Investition in Bildung aussehen sollte, einen staatlichen Monopol ohne 
> Innovationskraft. 
Gute Bildung steht und fällt mit dem Lehrer. Alles andere ist nur 
Beiwerk. Ein guter Lehrer kann auch mit der Schiefertafel oder einem Stock 
und Sand eine super Bildung erzeugen. D.h. das Haupt-Augenmerk muß auf 
die Lehrerausbildung gesetzt werden.

Prinzipiell denke ich aber, daß die Tage der Schule sowieso gezählt sind 
und sich der Unterricht bald nur noch zu Hause vorm Rechner abspielen wird 
- virtual Classroom sozusagen.
> > Die Unternehmen können es sich nicht leisten, solange andere 
> > Unternehmen das gleiche Produkt, wenn auch mit schlechter Beratung, 
> > billiger anbieten. Niemand wird das Risiko eingehen, nur in die Beratung 
> > so viel zu investieren und dann auf dem teureren Produkt 
> > sitzenzubleiben, weil die Beratung, die er erst später braucht, dem 
> > Käufer beim Vergleich noch nicht so wichtig ist. Also gibt es nur 
> > Konkurrenz um den niedrigsten Preis, bei dem man noch Profit rausholt 
> > und alle lassen das mit der Beratung einfach sein und der Kunde hat 
> > faktisch nur die Wahl zwischen lauter schlechten Produkten, die alle 
> > aber super billig sind - also keine wirkliche Wahl.
>
> Ok, nenn mir ein Beispielprodukt. Ich wette mit dir um 100€, dass ich 
> dir auf 10sek Googlen Anbieter solcher Produkte finde, die eine hohe 
> Qualität und auch gute Serviceleistungen anbieten, allerdings eben auch 
> zum höheren Preis. Sorry, aber das Argument solltest du lieber fallen 
> lassen. 
Siehe oben. Viel Spaß beim googeln, oder gibt es teure, flächendeckende 
Privat-Mobilfunk-Netze von denen keiner was weiß?
> > Ist mir bisher nicht untergekommen, bin aber auch kein 
> > Kleidungs-Fetischist.
> Du warst wohl noch nie in einer Fußgängerzone? Das kommt noch, glaub 
> mir ;) Da findest du 20 Kleidungsgeschäfte aneinander gereiht. In vielen 
> sind mehr Berater als Kunden drin... 
Das Konzept der Mode ist mir fremd. Wieso sich ständig anders kleiden, 
bloß, weil es die anderen tun? Ich weiß, bin ein Psychopath ;-)
> > Warum sollte der Reiche sich nochmal auf so einen einlassen? Und wieso 
> > sollte der Richter C plötzlich unbestechlich sein? 
> Aus dem Grund, dass eine gekaufte Kamera von Nikon zu 99,9% einwandfrei 
> funktioniert. Man denkt langfristig. Kurzfristige Gewinne vs. 
> langfristige Gewinne. 
Das tun die wenigsten. Kann man erst tun, wenn man soviele kurzfristige 
Gewinne gemacht hat, daß man auf sicheren Beinen steht.
> Die Richter stehen untereinander im Wettbewerb und es gibt etliche 
> private Organisationen, die sich darauf spezialisieren, herauszufinden, 
> ob ein Richter wirklich so ist wie er angibt. Da die Richter im 
> Wettbewerb zueinander stehen, versuchen sie sich auch gut darzustellen 
> und lassen sich von mehrere konkurrierenden(!) Unternehmen oder auch NGOs 
> in die Akten schauen. Dazu gibt es Watchdogorganisations (auch NGOs), 
> deren Ziel es ist, unethisches Verhalten von Unternehmen (auch Kanzleien) 
> offen zu legen. Es ist ein wechselseitiges Spiel. Wenn aufkommt, dass 
> eine Ratingagentur einen Richter als vertrauenswürdig eingestuft hat, 
> dieser aber nun nachweislich dies nicht war, verliert die Ratingagentur 
> an Aufträgen und riskiert deren Geschäft. Und die Ratingagentur der 
> Ratingagentur der Ratingagentur, die von der Watchorganisationen falsch 
> beurteil wurde? Tja, dann verlieren die alle an Ruf. 
Tja, eben, es verschiebt sich die Frage "Wem vertraue ich" immer nur eine 
Ebene weiter, ohne, daß sie je schlüssig bewantwortet werden könnte, 
solange man keine Gedankenlesegeräte erfindet, um Lügen sicher aufdecken 
zu können. Da aber alle Ebenen nur nach GEwinn streben, sind alle Ebenen 
genauso gegen Korruption anfällig und dementsprechend potentiell nicht 
vertrauenswürdig.
> Deine Meinung wird nun sein: Ja, aber die Reichen sind so reich, die 
> bestechen einfach alle bzw. gründen eigene Ratingagenturen etc. Schön, 
> aber dem staatlichen Richter vertraust du, weil der absolut unbestechlich 
> ist? :) 
Wie kommst Du denn darauf? Einem staatlichen Richter würde ich nur 
vollkommen vertrauen, wenn er ausgelost werden würde und am besten die 
Streit-Parteien ihm gegenüber anonym bleiben können und nur das für den 
Fall notwendige preisgeben müssen und vor allem, wenn er kein Geld damit 
verdient (oder eben alle Richter gleich viel ohne Möglichkeit zu 
Zuverdienst). In einer Welt mit Geld sind Richter potentiell immer wenig 
vertrauenswürdig, genau wie Ärzte und Politiker und Polizisten.