Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Gedanken zur Ressourcennutzung und -verteilung

[porcupine87 <porcupine87 AT news.piratenpartei.de>]

> > Du kannst ja gerne zu den Bauern gehen und deine Vorschläge verbreiten. 
> > Schau, das ist ja das Schöne: Wenn deine Vorschläge wirklich 
> > effizienzsteigernd wären, würde sie auch jeder umsetzen, denn jeder 
> > würde direkt davon profitieren.
> Nein, weil ja keiner weiß, ob meine Vorschläge sinnvoll sind und zum 
> anderen Traditionen oft das rationale Handeln verhindern, da man sich 
> lieber auf gewohntes verläßt, als neues zu riskieren. Evolutionsmäßig 
> gesehen sicher eine sinnvolle Herangehensweise, in unserer schnelllebigen 
> Zeit aber eben oft hinderlich für den Fortschritt.

Und wer ausprobiert und mutig ist, wird reich belohnt. Monopolisten denken 
genauso wie du. Wie macht man das in der Politik? Ach, das hat sich 
bewährt und falls es schief geht, ist die Kacke am dampfen, also warum 
das Risiko eingehen? Weißt du, warum sich der Quastenflosser über 
100Mio. Jahre und mehr nicht verändert hat? Keine Konkurrenz.

> Ersteres kostet die Arbeitskraft. Letzteres die Arbeitskraft zur 
> Konstruktion sowie die Arbeitskraft zur Ausbildung und die Arbeitskraft 
> zur Bedienung. Alles meß- und vergleichbar. 
Also ist eine Stunde Gedanken von einem Genie, der keine Uni besucht hat, 
weniger wert als die Stunde von jemandem, der klar weniger drauf hat, aber 
eine teure Schule besucht hat?

> Na allein die Berechnung, wo das Gut am sinnvollsten eingesetzt werden 
> soll wird ja schon teurer. Berechnungen kosten auch Zeit und Energie - 
> wieder meßbar. Dazu kommt noch das Sammeln der Daten wer das Gut 
> begehrt, das Bewerten der Wichtigkeit usw. Alles Tätigkeiten, die 
> Ressourcen verbrauchen, die man wieder messen kann.

Dann würde ich deine Wirtschaftsform aber eher Messwirtschaft nennen, 
weil man praktisch nichts anderes tut. Wie viel ist der Bleistift wert? 
Naja, erstmal die Rohstoffe und deren Nachfrage, also für was man sie 
noch einsetzen könnte. Dann von alle direkt beteiligten Personen und 
deren Ausbildungskosten nicht zu vergessen. Ach was, was ist mit den 
Erziehungskosten für die Eltern? Sollte man auch berücksichtigten. Dann 
wird für den Bleistift aber auch Technik eingesetzt, die wieder durch 
Arbeit durch Personen, die ausgebildet worden sind etc. hergestellt 
wurden. Um diese Maschinen herzustellen, wurden aber auch wieder andere 
Maschinen verwendet usw. Und schwupp, nach 30 Jahren Berechnungszeit und 
den nötigen Daten hätte man schon den Preis für den Bleistift. Da sich 
der Preis aber nicht nach Angebot und Nachfrage berechnet (also kein 
Gleichgewichtspreis, wo Angebot und Nachfrage gleich groß sind), 
produziert man entweder zu viele oder zu wenige Bleistifte.
Ich schick dir dann eine Torte mit der Aufschrift "Hat sich die Rechnerei 
wirklich gelohnt?"? ;-)

> Der Markt ist offensichtlich total schwachsinnig verzerrt, sonst gäbe es 
> solche Idiotien wie Produkte durch die ganze Welt zu schippern, die man 
> auch vor der Haustüre anbauen könnte, während da die Felder künstlich 
> brachliegen gelassen werden oder Leute arbeitslos sind nicht.
Genau das gibt es eben nicht. Was ist billiger im Mai, wenn Konsumenten 
Äpfel wollen? Aus Neuseeland herschiffen lassen oder die im Sept. 
geernteten Äpfel in Kühlhäusern lagern?

> Das Internet wirds irgendwann richten
Auch Bauer haben heute schon Internet ;)

> Wenn es in einem Jahr von etwas zuwenig gab, dann wird im nächsten Jahr 
> jeder auf den Knappheitszug aufspringen und versuchen, an den hohen 
> Preisen mitzuprofitieren und alle werden kläglich scheitern, weil es 
> dann zuviel gibt und nur der, der nicht mitgemacht hat und das dann 
> knappe Gut angebaut hat, macht den Reibach. Das ist einfach nur 
> Glücksspiel und hat mit Wirtschaft nicht das geringste zu tun, obwohl 
> jeder einzelne Schritt total rational erscheint.
-> Weil die Nachfrage unsicher ist, wie auch das Angebot. Wenn "zu viel" 
produziert wurde, wird der Preis eben fallen. Die Bauern, die die Zukunft 
am besten vorhergesagt haben, machen großen Profit, andere Bauer Verlust, 
die das eben nicht so gut gemacht haben. Aber du hast recht: Durch 
Information kann man solche Effekte verkleinern. Eigentlich eine gute 
Geschäftsidee, von der auch ich reich werden könnte, also habe ich eine 
hohe Motivation, die Bauern informationstechnisch zu verbinden. Wie viele 
Bauern gibt es in Europa, wobei ich mit jedem 10€ Profit machen will? 
Hast du noch weitere Ideen. Oder soll ich das unterlassen, weil ich ja 
alle Bauern (die alle profitieren würden) fies ausbeuten würde?

> Und auch jede Menge Mißerfolg und Verschwendung. Klar, man lernt auch 
> aus Fehlern, aber muß das denn auf Kosten der anderen sein?
Wo gehobelt wird, fallen Späne. Natürlich gibt es auch Misserfolg, wo er 
Erfolg gibt. Erfindungen und allg. Neues kann theoretisch immer schlechter 
sein als Aktuelles. Ein Misserfolg geht hauptsächlich auf die eigenen 
Kosten, weswegen das Interesse groß ist, es nicht zum Misserfolg werden 
zu lassen. Politiker haben diese Motivation nicht. Wird S21 eigentlich 
jetzt gebaut oder nicht?

> Na genauso. Nur ist die Motivation nicht das Geld sondern das Ergebnis.
Ich unterstelle mal einem Karl Benz oder Wozniak nicht, dass sie es wegen 
dem Geld machten. Klar braucht man zur Verwirklichung der Visionen Geld 
und man muss Gewinne einfahren, und man will auch die Kontrolle über das 
Unternehmen halten. Das Schöne ist aber: Man tut es einfach. Es gibt 
etliche Kapitalisten, die man anpumpen kann. Bei dir gibt es korrupte 
Beamte, von denen man abhängig ist und hoffen muss, dass die zustimmen...

> Aber das würde ja kein Mensch tun! In den Supermarkt rennen? Wozu gibt 
> es superschnellen Lieferservice?
Du meinst, wenn ich eine Karotte will, ruf ich an und ein Postbote bringt 
mir die Karotte? Und das kostet mich dazu keinen Cent? Hm. Hört sich voll 
unverschwenderisch an^^

> Der Bedarf muß nur gut genug beobachtet und statistisch ausgewertet 
> werden und dann die Lieferung halt entsprechend organisiert werden. 
> Menschen verhalten sich ja selten spontan, da sie Gewohnheitstiere sind. 
> Und genau aus dem Grund, weil man nicht mehr brauchen wird als heute, 
> wird es keine Knappheit geben, da wir das, was wir brauchen, auch heute 
> schon herstellen können

Klar, alles ist sicher und die Unternehmen sind heute nur zu doof. Nicht 
mal ich kenne meine Nachfrage für die nächste Woche, aber dein 
Supersystem schon ;) Ich finde es immer krass. Wie oft hab ich schon 
spontan etwas eingekauft (auch weil ich faul war, mich vorher drum zu 
kümmern). Vorgestern haben wir spontan gegrillt. Also auf in den 
Supermarkt. Was haben wir gekauft? Einfach durchgegangen und entsprechend 
das mitgenommen, auf das wir Bock hatten. Klar, es war ja gutes Wetter, 
was ne Woche früher noch kein Wetterdienst wusste. Wie ist die Nachfrage 
nach Grillfleisch 2013? Wirds ein guter oder ein schlechter Sommer? Denn 
die Schweine dazu kannst du nicht mal so eben herstellen...

> Alle, die irgendjemand brauchen könnte.
Ok, ich könnte alle Objektive brauchen. Ach und 3 Autos wären nicht 
schlecht. Ein Bus für den Urlaub, ein Smart für die Innenstadt und ein 
Sportwagen, für etwas Spaß. Es wäre also genug Bedarf an Autos da. Um 
die alle auch nutzen zu können, mit den Objektiven etc. weiß ich 
übrigens nicht, ob ich noch für produktive Arbeit Zeit hätte.

> Er würde sich nehmen, was er tatsächlich braucht, da er sich ja drauf 
> verlassen kann, daß er es bekommt, wenn es so ist. Damit ist Horten für 
> den Vielleicht-Fall vollkommen unnütze Platzverschwendung.
Sorry, aber bist du naiv. Ja, jeder würde auf den Sportwagen verzichten, 
weil er der Gesellschaft ja etwas zurück geben kann und ein geliehener 
Wagen eh genauso gut ist wie ein Eigener. Jetzt mal ohne Witz: In so einer 
Gesellschaft, wie du sie beschreibst, würde ich wirklich gerne leben 
wollen. Seasteading wird deine Chance. Du errichtest mit Gleichgesinnten 
deinen Staat und probierst (Probieren geht über Studieren) dein System 
aus und beweist der Welt, dass es funktioniert. Ich wäre der Erste, der 
zu dir ziehen würde, falls nicht eh sofort in jedem Land eine 
Volksabstimmung eingeführt würde, demnach dein System verwikrlichkeit 
würde.

> Doch, es gibt eigentlich nur noch Unternehmertum. Jeder macht das, was er 
> am besten kann und für richtig hält zum Wohle aller. Wenn es schiefgeht 
> trägt natürlich auch die Gesellschaft gemeinschaftlich den Verlust, 
> deswegen werden natürlich unnötige oder potentiell schädliche Risiken 
> vermieden werden, wenn es auch einen vorsichtigeren Weg gibt.
Warum sollte man vorsichtig sein, wenn man persönlich eh kaum einen 
Verlust davon trägt? Und unter Unternehmertum unterteile und un un un ich 
nicht, wenn man weisungsbunden etwas tut. Wenn ich voll die gute Idee hab, 
woher bekomme ich die Ressourcen?

> Also ich habe noch von keinem Mobilfunkanbieter gehört, der tatsächlich 
> eine kompetente, hilfreiche Kundenbetreuung hat.
Ja was du eben wieder darunter verstehst. Ich bin aber auch nicht der 
Beratungsmensch und hab da wohl andere Ansprüche als du. Wie viel 
würdest du denn für eine gute Beratung bezahlen? Es ist ja immer so: Du 
beschreibst einen Mangel und ich komme dann und versuch den Mangel zu 
beseitigen. Bis jetzt scheint jeder Vorschlag von dir damit verbunden zu 
sein, dass der Hersteller oder Anbieter dadurch reich werden könnte. Und 
warum sollte das nicht ich sein? Oder du?

> Prinzipiell denke ich aber, daß die Tage der Schule sowieso gezählt 
> sind und sich der Unterricht bald nur noch zu Hause vorm Rechner 
> abspielen wird - virtual Classroom sozusagen.
In Deutschland nicht. Da ist es verboten. Wie sieht die Innovationskraft 
von etwas aus, das verboten ist?

> Viel Spaß beim googeln, oder gibt es teure, flächendeckende 
> Privat-Mobilfunk-Netze von denen keiner was weiß?
T-Mobile ist teuer. Uh 0,4sek ;-)

> Das tun die wenigsten. Kann man erst tun, wenn man soviele kurzfristige 
> Gewinne gemacht hat, daß man auf sicheren Beinen steht.
... oder ein Kapitalist kommt daher und steigt ein (Venture Capital).

> Tja, eben, es verschiebt sich die Frage "Wem vertraue ich" immer nur eine 
> Ebene weiter, ohne, daß sie je schlüssig bewantwortet werden könnte, 
> solange man keine Gedankenlesegeräte erfindet, um Lügen sicher 
> aufdecken zu können. Da aber alle Ebenen nur nach GEwinn streben, sind 
> alle Ebenen genauso gegen Korruption anfällig und dementsprechend 
> potentiell nicht vertrauenswürdig.
Sie haben va. ein Interesse daran, Korruption vom Konkurrenten 
aufzudecken. Das ist auch der Job einer Opposition im Parlament. Das 
wechselseitige Vertrauen halte ich aber sinnvoller als eine Hierarchie. 
Das Interesse der Unternehmen ist, mehr Profit zu machen, ok. Das 
Interesse von Politiker ist es, mehr Macht zu bekommen. Es geht ja auch 
nie darum, dass der Markt perfekt sei. Er ist nur besser als Zwang über 
den Staat.

> Einem staatlichen Richter würde ich nur vollkommen vertrauen, wenn er 
> ausgelost werden würde und am besten die Streit-Parteien ihm gegenüber 
> anonym bleiben können und nur das für den Fall notwendige preisgeben 
> müssen und vor allem, wenn er kein Geld damit verdient (oder eben alle 
> Richter gleich viel ohne Möglichkeit zu Zuverdienst).

Womöglich setzt sich das so durch, wie du es beschreibst. Du hast mit 
jemandem einen Streit und ihr einigt euch darauf, einen Richter 
auszulosen, dem ihr eure Identität nicht sagt (großer Konzern will 
Arbeiter kein Gehalt bezahlen, voll anonym also^^) und dann gehts los. Ich 
persönlich würde aber eher den Richter vorziehen, den ich und die andere 
Partei beide als fair erachten. Ein Richter, der sich zB. an ein Gesetz 
wie das BGB hält, würde wohl von vielen akzeptierst werden.

> Apropos: Wie ist das eigentlich in Deinem Freien Markt mit dem 
> Organhandel? Von wegen Selbsteigentum und so ...
Was soll damit sein? Wie wird meine Meinung wohl dazu ausschauen, der auch 
Rauchen erlaubt, was nachweislich schlecht für den Körper ist?

Gruß