Re: [Ag Meinungsfindungstool] Break! (Zu " Ist qKonsens zu starr?")

[Alexander Praetorius <alexander.praetorius AT serapath.de>]

2012/8/11 WSchallehn <WSchallehn AT news.piratenpartei.de>

Hallo Alex,

so geht es mit uns nicht weiter.
Deine Episteln sind der beste Beleg dafür, dass so etwas wie der qKonsens nötig ist.

Jeder einzelne Satz von Dir ist irgendwie plausibel.

Danke das du plausibel findest was ich schreibe.

 

Aber Deine Visionen stehen in krassem Widerspruch zu Deinen (wenigen) Praxisbezügen.

Was steht denn bitte im Widerspruch zum Praxisbezug? Könntest du da konkret werden?
Mal abgesehen, dass ich schon recht lange in der politischen Diskussion im Onlinebereich unterwegs bin und in den letzten Jahren verschiedene Tools intensiv ausprobiert habe. Als Mitglied bei Liquid Democracy e.V. Adhocracy bei Mehr Demokratie e.V., bei und nach der Einführung der Internetenquete des deutschen Bundestages, diverse Tools via metagovernment.org und Alphatesting von Votorola, verschiedene CMS Systeme und deren Plugins im Zusammenhang mit Occupy Wallstreet und Occupy Frankfurt bzw. der Vernetzung von Occupy Deutschland, und nun auch schon seit einiger Zeit bei den Piraten, sowohl im Liquid Feedback, als auch via AG Mailinglisten, Etherpads (Piratepad) und Wikis.
Sowohl mit kleinen Gruppen als auch mit Gruppen zu hunderten.
Und alles immer begleitet von praxisbezogener Forschung und der ständigen Begleitung von theoretischen Überlegungen bezüglich der Verbesserung der Prozesse via Tools. Anfangs bei metagovernment.org wo eine extrem stark aufgestellte internationale Forschercommunity sich größte Mühe mit den Konzepten und der Förderung von eDemocracy Tools aller Art gibt, über Liquid Democracy e.V. und entsprechenden AG's bei Occupy nun auch bei den Piraten.

Es sind trotz leicht unterschiedlicher Nutzungsgewohnheiten der verschiedenen Teilnehmer, je nachdem um welche Themen es ging und aus welchen Regionen und beruflichen oder kulturellen Backgrounds die Teilnehmer kamen, immer wieder die genau gleichen Tendenzen erkennbar.

UND MIR SCHEINT HIER NICHTS IM WIDERSPRUCH ZUR SKIZZIERTEN "VISION" :-)

 

Zentrales Beispiel: Dein Lieblingswort "übernehmen".

* Einmal ist "übernehmen" bei Dir das Symbol für "Zustimmung". Das Tool soll zählen, wie oft eine Passage übernommen wurde - und so die "Zustimmung" quantifizieren.

Ja richtig.
(Das zählen ist meiner Meinung nach Aufgabe des Informationstools und damit Out Of Scope. Das zählen ist auch nicht sooo wichtig, der Konsensfindungsprozess läuft auch ohne das zählen gut, nur dann eben weniger transparent)

 

* Zum anderen setzt Du "übernehmen" mit MERGEN gleich, mit "aufnehmen in den eigenen Standpunkt".

Ja richtig.

Es ist auch das gleiche :-)

 

Das aber sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Nur scheinbar.

 

Augenscheinlich hast du das "aufnehmen in den eigenen Standpunkt" überhaupt noch nicht durchdacht. Wenn ich einen Artikel lese, und davon 70% oder 90% zustimme - *was bedeutet dann "übernehmen"?? *

BEIDES! Du hast es sehr gut gelesen und erkannt.
Es mag sein dass ich da einen Denkfehler mache, aber ich habe die Formulierungen bewusst und absichtlich so gewählt und denke nicht das ich einen mache.
Ich erklär gleich nochmal, warum "übernehmen" sowohl "quantifizierbare Zustimmung" als auch "MERGEN" bedeutet :-)
Das ist ja meiner Meinung nach grade das geniale daran :-)

 

Im Ganzen auf irgendeine Festplatte speichern, wo ich dann unter 1000 Dateien mit Mühe ein Stichwort wiederfinde?

Nein, das ganze muss natürlich online, niemals offline gespeichert werden. (bzw. offline meinetwegen auch, als Backup).
Die Dokumente mit den Kernaussagen und den Kontexten und den markierbaren Passagen kann man sich online vorstellen so wie es zb. auch PiratePad's sind.
Der Knopfdruck auf "Zustimmung" für einen Standpunkt oder Passagen daraus kopiert quasi den Standpunkt, also das gesamte Dokument oder eben Passagen darauf in ein neue "Piratepadähnliches Dokument" in deinem Profil im System. Es ist dann bereits online angelegt und andere können nun, wenn sie dein Profil aufrufen, sehen, dass du deine persönlichen Standpunkte oder deinen persönlichen Standpunkt um eine neue Passage erweitert bzw. geändert hast.

(Da ist nichts offline oder so... also wie gesagt, höchstens als privates Backup oder so)

 

Oder alle zugestimmten Aussagen in meine "Standpunkt-Struktur" einsortieren?

Genau. Es ist sicherlich sinnvoll, dass du deine Standpunktstruktur die du in deinem Profil irgendwo online findest und meinetwegen auch als Backup nochmal lokal ablegen kannst irgendwie sortierst.
 

Das würde MERGEN bedeuten -

Unter MERGEN verstehe ich, dass 2 Personen, die bisher unterschiedliche, zumindest aber nicht den gleichen Standpunkt hatten (zb. weil einer einen Standpunkt hatte und der andere bisher keinen) ...nun einen GEMEINSAMEN STANDPUNKT haben.
In diesem Fall ist ein MERGE von Meinungen passiert.
Beispiel:
Standpunkt A: Der Himmel ist blau.
Standpunkt B: Der Himmel ist tagsüber blau und in der Nacht schwarz mit Sternen.

Übernimmt nun Teilnehmer A den Standpunkt von Teilnehmer B via Zustimmung, so gilt anschliessend:

Beispiel:
Standpunkt A: Der Himmel ist tagsüber blau und in der Nacht schwarz mit Sternen. 
Standpunkt B: Der Himmel ist tagsüber blau und in der Nacht schwarz mit Sternen.

 

Ein MERGE von MEINUNGEN verschiedener Teilnehmer hat stattgefunden durch den Klick auf Zustimmung (Hiermit ist auch deine Feststellung des Wortes "übernehmen" geklärt denke ich.

und also auch das Ersetzen, also Aussortieren von einzelnen Aussagen.

Das ersetzen von Standpunkten .... wenn du das so meinst wie grade beschrieben, dann war bzw. ist es ein MERGE der durch einen Klick stattfand.
Aussortieren von einzelnen Aussagen bzw. die Standpunkte in deinem Profil kannst du natürlich jederzeit editieren und sie nach deinem gutdünken anpassen, denn es sind ja deine.
Wenn du dabei einen Standpunkt veränderst, den du vorher mal von jemand anderem via MERGE übernommen hast, so löst du damit die BINDUNG.

Das könnte man also in diesem Fall als einen FORK bezeichnen.

Sinnvoll wäre es, im Falle der Lösung einer solchen Bindung, den Autor von dem du vorher Änderungen übernommen hast zu informieren, so dass dieser sich überlegen kann deine Änderung ebenfalls zu übernehmen um DICH und den anderen MEINUNGSSYNCHRON zu halten.

 

Das kostet mich aber einen ganzen Tag,

Was ich eben beschrieben habe klingt nicht wie ein Tagesaufwand.
Das allgemeine Editieren aller deiner Standpunkte in deinem persönlichen Profil kann natürlich lange oder kurz dauern, je nachdem wie "aufgeräumt" und "durchdacht" deine Standpunkte generell so sind :-)

 

den ich allenfalls für mir persönlich wichtige Themen aufwenden würde. Immerhin könnte dann Big Brother feststellen, was ich tatsächlich "übernommen" habe. Aber das will ich nicht - und Du willst es vermutlich auch nicht.

DOCH!!!! :-) GENAU DAS WILLST DU :P
Bei der basisdemokratischen Konsensfindung mit vielen Teilnehmern, also dann wenn es um Politik geht, dann will ich doch meine politische Meinung kundtun, diskutieren, andere überzeugen, dazulernen, mich überzeugen lassen, usw...
Jeder der politisch interessiert ist und gemeinsam mit dir und anderen in diesem Land politisch diskutieren will über politische Standpunkte SOLL DOCH meinen Standpunkt sehen und diskutieren und übernehmen können.
Darin besteht doch der eigentlich Sinn.
Wer seine Standpunkte geheim halten will kann dies ja tun. Solche Teilnehmer sind aber generell PER DEFINITION nicht Politiker bzw. politisch engagierte.

 

Nun lese ich aber jeden Tag mehr als 10 Artikel. Und ob Du das "übernehmen" so oder so drehst - es ist nicht machbar.

Warum?
Du kannst auch am Tag 10 qKonsens-Standpunkte lesen und den Kernaussagen zustimmen.
Das ist nicht aufwendiger als 10 Meinungen bzw. Standpunkte zu lesen und Passagen oder das ganze Dokument zu markieren und auf "ZUSTIMMUNG" zu klicken um den Standpunkt zu übernehmen und damit einen MEINUNGS-MERGE zwischen dir und demjenigen der ihn verfasst hat zu erzeugen.

 

Beim qKonsens kann ich meine 10 Artikel lesebegleitend bewerten.

Kein Problem. ...klicke einfach lesebegleitend die entsprechenden Aussagen, Absätze, das ganze Dokument, oder markierte Kernaussagen oder den Kontext an und klick auf "LIKE" ...das ist dann das bewerten und damit übernimmst du das in deinen Standpunkt.

Meiner Meinung nach die EINZIGE KONSTRUKTIVE, weil BEDEUTSAME Bewertung. Sie führt jedesmal zum Voranschreiten des Gesamtkonsens wenn sie genutzt wird. Eine unverbindliche BEWERTUNG die ich anklicke weil mir etwas GEFÄLLT und die ich morgen schon wieder vergessen habe, bringt die Diskussion KAUM VORAN.

Sie nutzt dir nichts, weil du nur deine Meinung bestätigt gesehen hast... vielleicht auch nur einen Beitrag interessant fandest oder ihn gut formuliert fandest oder was auch immer... das weiss niemand so genau warum du ihn bewertet hast. Vielleicht bist du einer der ständig alles gerne mit +1 oder -1 bewertet.
Andere machen das seltener ...aber im Grunde kann deshalb auch der AUTOR des BEWERTETEN nicht genau erkennen was die Bewertung bedeuten soll.
Der AUTOR kann nur mit konkreten Kommentaren etwas anfangen.

Aber eine Bewertung die ZUSTIMMUNG im Sinne einer Übernahme in den eigenen Standpunkt bedeutet ist VIEL WERTVOLLER. Sie ist KONKRET.
Sie motiviert auch ins Gespräch mit jenen zu kommen, die schon sehr ähnliche Standpunkte haben wie man selber, nur um die gleiche Formulierung zu wählen und dadurch mehr Gewicht im Gesamtsystem zu erhalten. ...das ganze bringt hochgradig Motivation am Konsens zu arbeiten.

Deine BEWERTUNG mit 1 bis 5 Punkten bleibt folgenlos und nur etwas diffuses...was vielleicht oder vielleicht auch nicht einen Fortschritt bringt... vielleicht aber auch einen Kommentar verhindert hat, weil aus Faulheit die Punktevergabe schneller war.

[...]

 

Das alles delegierst Du in ein nebulöses "Entscheidungstool"...

Was habe ich denn delegiert? Nix :-)
Alles was mit der oben nochmals beschriebenen Methodik offen bleibt ist, was es bedeutet, wenn bestimmte Meinungen (a.k.a Standpunkte) gewisse Verbreitungsgrade erreicht haben. Da ist dann noch nix entschieden oder verbindlich... hier muss irgendwie ein Entscheidungsfindungstool folgen und Kriterien festlegen ab wann etwas entschieden oder verbindlich wird. ....da hab ich zwar ebenfalls Vorstellungen zu, aber die hab ich auch zum Informationstool.
Ich will nur ungern darüber sprechen, weil es hier im Rahmen der AG zu unnützer Verzettelung führt.

Ich bin jedenfalls dafür das ein "FINAL IRGENDWAS" nur im Entscheidungstool als Ergebnis herauskommen kann. ...was nicht heisst, das vielleicht jenes, was man aus dem Meinungsfindungstool ins Entscheidungstool überführt schon IDENTISCH mit dem ist was dann als FINAL IRGENDWAS herauskommt.
...aber den Titel "FINAL Irgendwas" bekommt es erst nach dem Wirken des Entscheidungstools würde ich vorschlagen.

 

Ich kann dich nur nochmals bitten, Deine Texte nochmal aus der Sicht Deiner eigenen Praxisbezüge zu lesen.

Ich habe ja jetzt versucht per Beispiel oben nochmal zu beschreiben warum du richtig gelesen hast, das ich "ZUSTIMMUNG" und "MERGE" mit der Funktionalität "übernehmen" bezeichnet habe. Das war schon so gemeint.

=> Ein Klick auf "Zustimmung" für markierte Passagen (zb. Kernaussagen) des Teilnehmers B "übernimmt" diese in den eigenen Standpunkt des Teilnehmer A und erzeugt damit einen MERGE der Meinungen von Teilnehmer A und Teilnehmer B bezüglich der zugestimmten Passagen

 

Und ich bitte Dich ausdrücklich, Deine Gedanken zunächst in einen Texteditor zu hämmern und dann in das Forum nur das hineinzukopieren, was Dir nach dem 2. oder besser noch nach dem 3. lesen mitteilenswert erscheint.

Naja, ich habe doch schon die Essenz ins qKonsens-Pad geschrieben.
Aktuell kommentiere ich ja nur deine Mails möglichst ausführlich um Missverständnisse zu beseitigen und zu schauen was nach entsprechender Diskussion von unseren vielleicht blos scheinbar unterschiedlichen Perspektiven übrigbleibt.

 

Ich bin gespannt, ob jemand Deine Artikel in voller Länge lesenswert findet - der sollte das dann hier sagen.
Ich fühle mich durch dieses in sich widersprüchliche und unüberlegte Geschreibe zunehmend genervt. Du bist intelligent genug, Deine Gedanken zu ordnen und zu filtern.

DIE SIND NICHT WIDERSPRÜCHLICH :-) ...Die waren nur scheinbar widersprüchlich. Hoffe ich konnte das klären.
Ja, ich hoffe das ich oben nun besser die Zusammenhänge ordnen konnte und nun verständlicher ist wie das mit dem "übernehmen" gemeint war und warum es Absicht war und nicht unüberlegt.