Re: [Ag Meinungsfindungstool] Ist qKonsens zu starr?

[Alexander Praetorius <alexander.praetorius AT serapath.de>]

Zum Prozess "Debatte"
Alex schrieb:

"In deinem Vorschlag stehen KERNAUSSAGEN am Anfang. Das ist verkehrt. KERNAUSSAGEN sind das Ergebnis bzw. sie entstehen erst im Laufe des Prozesses."

Das ist nun schlicht falsch gesehen. Am Anfang steht beim qKonsens ein Entwurf (first draw) der Kernaussagen.

Ja, aber wer sagt dass es im ersten Entwurf bereits KERNAUSSAGEN gibt?
Du bist der Meinung, dass es im ersten Entwurf bereits 1 bis n Kernaussagen gibt die diskutiert und verfeinert werden können.
Ich bin der Meinung, dass zu diesem Zeitpunkt bereits SEHR VIEL passiert ist.
Erstmal wurde ein Problem wahrgenommen oder jemand hatte eine visionäre Idee.

Dann stellen sich fragen und man diskutiert relativ durcheinander miteinander um Worte zu finden, welche das wahrgenommene erfassen.
Dann ordnet man es und formalisiert es soweit wie möglich und versucht Gedanken zu vermitteln...
...irgendwann kann man dann auch zu KERNAUSSAGEN kommen und diese dann weiterentwickeln.

...die Meinungsfindung startet aber nicht mit einem Initialset an Kernaussagen!

 

Diese Kernaussagen sind primärer Gegenstand der Debatte (als working draft). Und zum Schluss wird der aktuelle Stand zum Ergebnis (final draft) - nach Zeitablauf oder anderen Kriterien.

Dein erster Entwurf ist schon viel zu stark formalisiert.
Ich kann mir gut vorstellen, dass im ENTSCHEIDUNGSTOOL der erste eingestellte Entwurf nicht der letzte ist und hier scheint mir eine Formalisierung wie du sie andenkst auch sinnvoll.

Aber vor dem MEINUNGSFINDUNGSTOOL gibt es nichts. Es gibt nur das Informationstool und hier wird noch keine Meinung gefunden.
Das Informationstool reflektiert einem auf verschiedene Weise den Stand bzw. Status des Systems, der Welt oder wie auch immer man das nennen will.
Es ist Informationsquelle für alle Teilnehmer.
Ob sich nun aber ein Meinungsfindungsprozess anstößt hängt von jedem Teilnehmer ab.
Der Anstoß können emotionale Impulse sein und alles mögliche. Ganz sicher steht da aber am Anfang noch nicht ein Set von Kernaussagen.
 

Und das Problem der Dimension der Debatten sehe ich genau umgekehrt: schon bei weniger als 10 Diskutanten zerläuft die "freie Diskussion" von Alex in einer undurchsichtigen Wolke

Nicht wenn die Tools bzw. Methoden gut sind.
Bei unserer qKonsens-Diskussion im Pad konntest du ja erkennen, dass, obwohl wir im Grunde nur 2 Personen waren, die Diskussion schon unübersichtlich wurde, jedenfalls nachdem ich auf deine Kommentierung geantwortet hatte.
Jede einzelne Zeile im Dokument wurde quasi zu einer PASSAGE.
Du hast nämlich auf jede Zeile geantwortet... deine Antwort bezog sich nur auf jede einzelne Zeile.
Meine Antworten standen dahinter, aber dann wurde es schnell unübersichtlich und die STRUKTUR bzw. ÜBERSICHT über das initiale Dokument ging vor lauter Kommentaren verloren, so wie es IMMER im PIRATEPAD passiert, wenn man so vorgeht.

 

- dafür liefert z.B. das Sync-Forum unzählige Beispiele! Demgegenüber wäre durchaus relevant, wenn die Kernaussagen des qKonsens millionenfach graduiert Zustimmung oder Ablehnung erhielten...

Das SYNC-FORUM an sich ist das beste was ich bisher in dieser Rictung gesehen habe, aber es ist noch eine unglaublich GROBE Form.
Vorallem, weil die SUMME DER TOPICS kein Dokument ergibt welches einen Standpunkt enthält.
WENN DEM SO WÄRE, dann wäre jeder THREAD mit einem TOPIC die Diskussion einer PASSAGE.

Aber auch das Forken und Mergen eines Standpunktes ist im SYNC FORUM nicht möglich... usw.. usw...
Das SYNC-FORUM hat also wenig bis nichts mit meinem Vorschlag zu tun.

 

/Zum Ergebnis der Debatten/
Alex erwartet, dass die besten Argumente von den meisten Teilnehmern übernommen werden. Und dass dann ein MFT die meistübernommenen Argumente herausfindet, die schließlich durch ein separates Entscheidungstool in Kraft gesetzt werden.

Das INFORMATIONSTOOL soll die meistübernommenen Argumente herausfinden.
Übernehmen kann zb. durch das bewerten automatisch passieren, in dem man LIKE bzw. +1 klickt.
Eine Bewertung siehst du im qKonsens ja auch vor, auch wenn sie nicht zwingend ist. Genausowenig zwingend wie ein +1, welches zu einer automatischen Übernahme einer Meinung bzw. eines Standpunkts in das eigene USERPROFIL führt.
=> Koppelt man das, dann bedeutet eine Bewertung auf einmal etwas verbindliches und man überlegt sich 3x was man wirklich ÜBERNEHMEN WILL.

 

Nach meinen Erfahrungen ist es schon schwer, Leser zur Eintragung einer Bewertung zu bewegen. Deshalb halte ich für so sehr wichtig, dass das Tool ein "lesebegleitendes Bewerten" ermöglicht.

"lesebegleitendes Bewerten" bzw. irgendwo "+1" oder "LIKE" drücken reicht vollkommen aus. Das System führt den MERGE, also die Übernahme der "gelikten" bzw. der positiv bewerteten Meinung in das eigene Meinungsprofil dann automatisch durch.
Es passiert mit einem Mausklick.
Wo soll da das Problem sein?

 

Das "Bewerten durch Übernehmen" hat viele Grenzen.

Teilnehmer A schreibt XYZ
Du, als Teilnehmer B, klickst nach dem lesen von XYZ auf "+1" oder auf "Zustimmung" oder wie auch immer.

Das System kopiert automatisch XYZ in dein Meinungsprofil, woraus dann folgt:
Teilnehmer B schreibt XYZ

Weil nun Teilnehmer B und Teilnehmer A beide als Meinung XYZ schreiben hat ein MERGE der Meinungen von A und B stattgefunden, was bedeutet, die Meinung von A und B ist in XYZ identisch.

Das Informationstool kann nun in der Statistik ausgeben, dass XYZ von 2 Teilnehmern unterstützt wird und visuell auch ausgeben wer zuerst XYZ unterstützt hat.

 

* Die meisten Leser, die einer Aussage zustimmen,* übernehmen diese nicht. *

Was für einen Sinn soll eine "Zustimmung" zu einer AUSSAGE haben, die ich nicht UNTERSTÜTZTE, also der ich nicht ZUSTIMME bzw. deren MEINUNG ICH NICHT AUCH BIN????
Entweder ich unterstütze etwas oder ich unterstütze es nicht.
Wem nutzt ein unverbindliches "+1", wenn daraus keine Konsequenz abgeleitet wird?
Da gibt es dann Leute die LIKEN jeden scheiss und manche die sind sparsam mit LIKES und manche vergeben keine weil sie keinen Sinn darin sehen.
Ich halte das für Blödsinn.

Wir sind hier nicht auf Facebook, sondern es geht um ein funktionales System.
Eine "Funktionalität" ohne Funktion sollte auch nicht im System unterstützt werden.

Ziel ist es einen KONSENS zu erreichen oder jedenfalls eine zunehmende Einigung.
Dafür müssen Teilnehmer ihre persönlichen Standpunkte bzw. Meinungen abgleichen.

Es gibt nur GLEICHE MEINUNG oder UNTERSCHIEDLICHE MEINUNG.

Man kann also Meinungen übernehmen oder eben nicht.
Als Abstufung kann man zulassen einzelne Teile einer Meinung zu übernehmen, aber nicht alles.

... die Übernahme eines Standpunktes ist ein MERGE
... die veränderte Übernahme eines Standpunktes ist ein FORK ...wobei nicht eindeutig definierbar ist was ein FORK ist,

denn ein solcher FORK könnte auch einfach ein TEILMERGE sein.

Tendentiell geht es also hauptsächlich und ständig nur ums MERGEN :-)

Ein FORK wäre, wenn jemand der vorher mit anderen die gleiche Meinung hatte seine Meinung verändert.

 

"Kannste glauben!" Oder etwa nicht?
Und Aussagen werden meist übernommen, weil sie "interessant" sind, was durchaus nicht immer Zustimmung bedeutet.

Das macht doch nichts.
Eine "Aussage" zu übernehmen bedeutet temporäre Zustimmung und nicht ein "bis das der Tod euch scheidet".

Mit deinem Satz hast du grade zugestimmt, dass ein "Bewerten" welches nicht konkrete Konsequenzen hat vollkommen überflüssig ist.
Vielleicht bedeutet es, dass der Bewerter die Aussage für "interessant" oder "lustig" oder "Zustimmungswürdig" oder "schön formuliert" oder "falsch, aber bedenkenswert" oder sonstiges... erachtet.
Was nutzt mir diese vollkommen intransparent zustandekommende METRIK? Die nutzt niemandem!

* Die frei ausgewählt übernommenen "Passagen" sind kaum eindeutig zuordenbar. Ein Tool könnte allenfalls zählen, wie oft eine "Originalpassage" in den übernommenen Passagen vorkommt. Das macht aber nur Sinn, wenn es auf die substanziell relevanten Aussagen bezogen ist. Und das sind dann die "Kernaussagen"...

Warum macht es nur dann Sinn? Ich finde es macht prinzipiell Sinn :-)
Du markierst im System als Teilnehmer eine bestimmte PASSAGE in einem Standpunkt bzw. Meinung eines anderen und klickst auf "+1" bzw. "Zustimmung".
Anschliessend wird die PASSAGE in dein persönliches Profil bzw. deine persönliche Meinung übernommen.
Immer wenn derjenige, von dem du übernommen hast etwas ändert, wirst du nun informiert.
Immer wenn jemand etwas in der Diskussion zu dieser Passage schreibt taucht es auch bei dir in deinem Profil zu benannter Passage auf.
Wenn derjenige bei dem du zugestimmt hast seine Passage ändert bekommst du zb. eine Nachricht ob du die Änderung ebenfalls übernehmen willst und so SYNCHRON zu dem bleibst dessen PASSAGE du übernommen hast oder ob du die Synchronität aufgeben möchtest.

Eine PASSAGE kann eine Kernaussage umfassen, aber vielleicht auch nur einen Unterteil davon oder sie umfasst 2 Kernaussagen oder vielleicht auch blos Kontext. Warum muss man das unbedingt auf Kernaussagen beschränken? Ich sehe den Grund dafür nicht, kann mir aber Situationen vorstellen wo es sinnvoll ist nicht genau eine Kernaussage zu diskutieren.

 

Aber selbst dann, wenn sich nach Alex Vorstellung eine Menge "durch übernehmen hochgevoteter Passagen" herauskristallisiert hat, hätte man ja noch längst *kein entscheidungsreifes Ergebnis. *

Deshalb gibt es ja noch das Entscheidungstool und über den Übergang müsste man gemeinsam mit der AG Liquid Democracy reden

 

*
Die Piratenpartei braucht aber gerade Debatten mit politisch wirksamen Ergebnissen. *
Das stammt nicht von mir, ist aber auch meine Meinung.

Der nächste BPT ist zu knapp um bis dahin das hier diskutierte Tool einsatzfähig zu bekommen.

Aktuell muss man Liquid Democracy und die Tools die da sind benutzen und sich behelfen.
Also ich gebe dir hier Recht, aber darüber müssen wir uns im Moment keinen Kopf machen denke ich.

 

/
Zum Problem Starrheit vs. Flexibilität/
Alex lehnt qKonsens vordergründig wegen zu großer "Starrheit" ab. Er propagiert maximale Freiheit und Flexibilität für alle Diskutanten - und das hat natürlich viel für sich. Ich verstehe auch seine Hoffnung, dass solche Freiheit und Flexibilität durch optimale Toolunterstützung zu einer positiven Entwicklung der Gesellschaft führen könnte.

Hmm, ist die Idee denn durch oben beschriebenes etwas fassbarer bzw. klarer geworden?

 

Zunächst etwas zur "Starrheit" von Tools. Eine Axt als plausibelstes Beispiel besteht aus einer starren Verbindung von Klinge, Kopf und Griff. Ein Zimmermann kann mit diesem Tool unglaublich viele verschiedene Probleme lösen. Oder die Beispiele technischer Standards: jede M8 - Mutter passt auf jede(!) M8 - Schraube, und jede E14 - Glühbirne passt in jede E14 - Fassung. Das ist höchst hilfreich und durchaus nicht von allein gekommen. Flexibilität wird in allen derartigen Fällen starrer Standards durch zwei Prinzipien erreicht: Skalierung der Standards und "Geschick" der Benutzer.

Naja, aber wie ist die E14 Glühbirne und die M8 Mutter entstanden?
Nicht von 0 auf 100 bzw. von jetzt auf sofort, sondern sie hat sich entwickelt. Erst gab es keinen Standard und man hat herumprobiert.

Irgendwann kam es dann zur E14 oder zur M8.... daneben gibt es aber viele weitere Glühbirnen und Muttern mit anderen Normierungen.

Was ist der Status Quo?
Der Status Quo ist: ES GIBT KEINE NORMIERUNG!

Man muss also ausprobieren und langsam zu Normierungen finden. Da scheint es mir am besten eine "Mutter" bzw. "Glühbirne" zu konstruieren, die in Umfang bzw. Durchmesser und Gewindeneigung und Spurabstand flexibel angepasst werden kann.
Dann probiert man damit in der Praxis aus was man tun kann.

Wenn man genug PRAXIS hinter sich hat, dann wird man früher oder später feststellen, dass gewisse Einstellungen in Spurtiefe, Gewindeneigung, Durchmesser, usw. in bestimmten Situationen HÄUFIG sind. Und für diese Fälle lohnt sich dann auch die NORMIERUNG.

Ich sehe die PLUGINS in dieser Rolle. Jedes PLUGIN ist die Normierung des flexiblen Grundtools um es für bestimmte Diskussionsarten bzw. Themen zu normieren bzw. in der Benutzung anzupassen.

Aber ich finde es falsch JETZT schon einen qKonsens, bzw. eine M8 Mutter festzulegen.

 

Einige Erscheinungen vermeintlicher Starrheit des qKonsens sind durch Skalierung sehr leicht zu lösen. Die "harten Grenzen" das qKonsens für Textlängen würde ich z.B. bei der Anwendung für Schülerarbeiten etwa halbieren, für naturwissenschaftliche Diskussionen verdoppeln, und für philosophische vielleicht sogar verdreifachen. Ich sehe da kein Problem.

Ja, vielleicht vielleicht vielleicht. Warum nicht einfach KEINE LÄNGE vorgeben und Praxiserfahrungen zu sammeln?
Jeder User kann für seine Diskussionsgruppe spezielle "Längen" festlegen und man schaut einfach was sich in welchen Zusammenhängen für "Textlängen" durchsetzen. Da muss man nicht vorher raten ob das 256 oder 1024 oder doppelt- oder dreimal- oder halbsoviele sind.

 

Aber für politische Diskussionen halte ich die vorgeschlagenen Grenzen (zumindest in der Größenordnung!) für substanziell wichtig!

Die werden sich auch ohne dass man sie starr vorgibt automatisch finden.

Im LIQUID FEEDBACK ist auch nicht vorgegeben, dass ein Antrag nur 10 oder 100 Zeichen haben darf. Trotzdem übertreibt es hier niemand, weil sonst keine Zustimmung zustande kommen wird, weil niemand Lust hat soviel zu lesen.
Auch im WIKI oder in PAD's ist die Länge nicht vorgegeben und trotzdem übertreiben es die Teilnehmer nicht.

Wenn es was wichtiges zu sagen gibt, sollte keine starre Grenze einen abhalten.
Wenn es nichts zu sagen gibt ist eine Grenze sowieso egal.
Ich denke nicht, dass es ein Problem gibt das man durch die Setzung solcher Grenzen beheben kann.

Sollte die Grenze die du vorschlägst zu HOCH sein, dann spielt sie de facto keine Rolle.
Sollte sie zu niedrig sein, dann werden die Diskutanten das Tool entweder nicht benutzen oder irgendwie versuchen die Grenze auszuhebeln oder zu umgehen und das Tool in einer Art nutzen wie es nicht vorgesehen war (zb. die Kernaussage in einen TEIL A1 und einen TEIL A2, usw.. zerlegen)

....nur um die Grenze zu umgehen.

In jedem Fall war die künstliche Beschränkung sinnlos.

 

So wird jeder Autor mit sanfter Stringenz veranlasst, das Wesentliche herauszustellen.

Ich glaube nicht daran, dass sich in der Praxis solche Effekte erzielen lassen.
Bei TWITTER auch nicht. Man hat nur 140 Zeichen, twittert also entweder mehrere Nachrichten oder lagert wichtiges in einen LINK aus.

Und jene die mit 140 Zeichen überhauptnichtklarkommen, die nutzen Twitter einfach nicht.

 

Schon dadurch wird uns hoffentlich manches Gelaber erspart, weil der Schreiber selber aus Mangel an Substanz hängen bleibt.

Ich verstehe deine Hoffnung die mit deiner starren vorgeschlagenen Architektur einhergeht, aber ich glaube sie wird enttäuscht werden.

Das wird niemals funktionieren.

 

Populistische Mogelpackungen werden viel leichter erkennbar, wenn ihre Kernaussagen vorgestellt werden. Zumal ja im qKonsens kompetente Diskussionsbeiträge direkt Einfluß auf die folgenden Bewertungen nehmen können, indem sie hohle Kernaussagen entlarven.

Es werden lediglich Personen ausgegrenzt die andere Kommunikationsgewohnheiten haben.

EIN MATHEMATIKER würde sagen es braucht keine Sprache wie Deutsch oder Englisch. Alles lässt sich in Mathematik ausdrücken.

Ein Mathematiker kann Landschaften als FRAKTAL ausdrücken.

Der INHALT folgenden Videos ist mit blos 64kb alle Animationen und alle Audioinhalte beschreiben.
http://www.youtube.com/watch?v=ZfuierUvx1A

Am Ende geht es um QUALITÄT und nicht darum wie kurz und knapp sich jemand ausdrücken kann.

Ist ein Gedanke erstmal verständlich geworden, können Experten versuchen ihn kürzer zu fassen.
Das liegt nicht jedem und ich finde es unfair jene auszuschliessen die darin keine Übung haben.