Re: [AG Liquid Democracy] [AG Demokratie] Thinking Beyond Liquid Democracy – Antwort Alex

[Andreas Veltens <andreas.veltens AT googlemail.com>]

    „Deshalb wurde "Votorola" beim nationalen Vernetzungstreffen der Occupybewegung im Januar in Frankfurt vorgestellt. Deshalb gibt und gab es Gespräche mit Occupy Wallstreet und die "Open Voting Network" initiative die daraus entstanden ist.
    Deshalb baut Votorola als Basiseinheit auf einem sogenannten "STREET WIKI" auf, in dem zb. eine Siedlung, ein Stadtviertel, eine Gruppe ihr eigenes "Street Wiki" aufbaut und von da aus mit dem "WEB OF TRUST" Ansatz fortfährt.“

Das ist zumindest schonmal die Ebene, über die ich spreche. Ich bezweifel halt nur, dass die Occupybewegung oder ein Street Wiki dazu geeignet sind, in absehbarer Zeit z.B. meine (Groß-)Eltern zu integrieren, aus den genannten Gründen.

    Was du willst scheint mir eine formale Überlegung was die "beste (virale?) Marketingstrategie" ist um den großen Durchbruch zu erlangen ;-)

Nein, darum geht es mir nicht. Auch mit der besten Marktingstrategie würde z.B. eine von der Occupybewegung gestartete Plattform (mit ganz viel Geld dahinter) keine kritische Masse mobilisieren können. Warum? Weil nicht alle Leute was von der drittklassigen Kapitalismuskritik halten, die da z.T. durch die Gegend geistert, weil sie nicht "links" sind, weil sie keine Lust haben sich vor einen Karren spannen zu lassen usw.
Man muss wie gesagt den Kern klein zu halten: Es geht um den Kampf aller Demokraten um das Primat der Politik -- nicht um Kapitalismus, die Piraten, Stuttgart 21 oder sonst irgendein Themenbündel, wo Demokratie meistens nur als Subtext mitläuft.

Am 27.02.2012 20:42, schrieb alex AT twister11.de: " Eben weil jede Technik sozial eingebunden ist, und somit klar sein muss, was die Softwareaußerhalb ihrer Operationen für Anforderungen hat, leisten kann und soll, was derjenige erfüllen muss der sie verwaltet und entwickelt (z.B. muss derjenige verifizieren können, dass es sich um gemeldete Bürger handelt um Sockenpuppen zu verhindern, sonst macht das Ganze keinen Sinn) usw. "

Deshalb wurde "Votorola" beim nationalen Vernetzungstreffen der Occupybewegung im Januar in Frankfurt vorgestellt. Deshalb gibt und gab es Gespräche mit Occupy Wallstreet und die "Open Voting Network" initiative die daraus entstanden ist.
Deshalb baut Votorola als Basiseinheit auf einem sogenannten "STREET WIKI" auf, in dem zb. eine Siedlung, ein Stadtviertel, eine Gruppe ihr eigenes "Street Wiki" aufbaut und von da aus mit dem "WEB OF TRUST" Ansatz fortfährt.

Was du willst scheint mir eine formale Überlegung was die "beste (virale?) Marketingstrategie" ist um den großen Durchbruch zu erlangen ;-) Das lässt sich sowieso nicht formal abhandlen ist meine Meinung.
Votorola lässt an der Basis viele verschiedene Tools zu und könnte auch als Rahmenwerk in dem verschiedene konkrete Tools aktiv sind bezeichnet werden.

Votorola hat mit Adhocracy oder Liquid Feedback so gut wie nichts gemeinsam übrigens.

@Ideale Sprechsituation
Ja, ist nicht das einzige zu lösende Problem sondern nur eins von vielen :-) Das ist schon klar *g*

2012/2/27 Andreas Veltens <ahhrrrr AT googlemail.com>

Vielen Dank für den Link; zum einen weil da sehr interessante Projekte dabei sind (Votorola baut aber m.E. nach auf den gleichen Prämissen wie auch LD auf, z.B. Menschen sind Entscheidungsträger) , zum anderen, weil ich durch Anschluss an dir bekannte Konzepte besser erklären kann, was ich will.

„Manche Entwickler haben sich sogar mit HABERMAS auseinandergesetzt, nur um zu überlegen wie solche technischen Tools aussehen müssen“

Es geht mir eben überhaupt nicht darum, ein technisches Tool zu gestalten oder mir zu überlegen, wie das aussehen soll, das ist nicht mein Aussagebereich. Es geht mir darum zu überlegen, wie irgendein Tool zu gesamtgesellschaftlicher Relevanz gelangen kann (daher auch: Strategiepapier). Nicht Verfahren -> politische Bewegung, sondern politische Bewegung -> Verfahren (-> politische Bewegung). Ich weiß dass sich viele hier schon mit Habermas beschäftigt haben, aber selbst wenn ihr die ideale Sprechsituation in Software gießen könntet: Es wird, wenn bestimmte soziale Anforderungen nicht erfüllt sind, nicht zu einer kritischen Masse führen, ganz egal wie großartig das Tool ist. Eben weil jede Technik sozial eingebunden ist, und somit klar sein muss, was die Software außerhalb ihrer Operationen für Anforderungen hat, leisten kann und soll, was derjenige erfüllen muss der sie verwaltet und entwickelt (z.B. muss derjenige verifizieren können, dass es sich um gemeldete Bürger handelt um Sockenpuppen zu verhindern, sonst macht das Ganze keinen Sinn) usw.

Meine Arbeit konzentiert sich darauf, gewissermaßen einen Minimalkonsens herzustellen, Anforderungen, die ein Verfahren und die sie entwickelnde Organisation erfüllen muss -- und nicht, wie ein Verfahren im Detail aussehen soll. Genau das führt nämlich dazu, dass sich keine geschlossene politische (Demokratie-)Bewegung bildet, sondern zich Leute darüber streiten, dass "ihr" Verfahren das Beste ist.

Natürlich müssen wir uns irgendwann darüber streiten, welches Verfahren politisch erwünscht ist oder effektiver (in welcher Hinsicht auch immer) arbeitet. Aber bevor wir das tun, sollten wir uns auf einige wenige zentrale Anforderungen die das Verfahren leisten muss einigen und die Entwicklung eines solchen Verfahrens an eine unabhängige (finanzstarke) Institution delegieren, deren Schaffung wir politisch fordern müssen. Eine Bewegung ist umso größer je kleiner der Kern (der Forderungen) ist, und ohne eine breite Bewegung wird es kein Verfahren zu gesellschaftlicher Relevanz bringen.


Am 27.02.2012 17:13, schrieb alex AT twister11.de:

1. Ja, es geht bei den Projekten nicht um das technische, sondern vorallem um das soziale - Manche Entwickler haben sich sogar mit HABERMAS auseinandergesetzt, nur um zu überlegen wie solche technischen Tools aussehen müssen - die machen sich sehr wohl intensiv darüber Gedanken was sie politisch und sozial erreichen wollen und zwar ohne das ein Obernerd dafür Weltherrschaft bräuchte..

2. Die meisten technischen Tools sind deshalb Benutzeroberflächenmäßig "nerdy", weil das Geld fehlt um entsprechende Designer zu bezahlen. Die wenigen "Ressourcen" die zur Vefügung stehen gehen in der Regel in Proof of Concept Technologie die dann aber auch oft nicht so schön benutztbar ist.

3. Vertrauen ist mit das wichtigste das gewährleistet sein muss, ja. Das mit der "kritischen Masse" sehe ich genauso.

Zu finden sind viele dieser Menschen von denen ich spreche auf www.metagovernment.org
Du hast nach einem konkreten Projekt gefragt und ich habe tatsächlich einen aktuellen Favoriten unter den verschiedenen Tools die sich so entwickeln.

Findest du in Google unter "Votorola" - auch die Entwickler von Votorola findet man auf metagovernment.org

2012/2/27 Andreas Veltens <ahhrrrr AT googlemail.com>

Moin Alex,
vielen Dank für dein Feedback, genau so hab ich mir das vorgestellt (und mit „harten Worten“ hab ich kein Problem solange sie sachlich sind).

„Wenn GELD in diese Richtung geleitet würde, könnten sich die Ingenieure besser ausstatten, besser organisiren“

Die Sache mit den Ingenieuren war metaphorisch gemeint, und ja, es braucht Geld. Allerdings (und das fällt einigen schwer zu begreifen) nicht einfach für irgendein „technisches“ Projekt -- als bräuchte es einfach ein paar fähige Entwickler die das Supertool entwickeln und alle Leute schreien „Yeah das ist es!“, laden es sich runter und alles ist gut. Wer keine Vorstellung davon hat, was er sozial und politisch erreichen will und kann, wird einfach nur noch einen in Code geronnen Traum von der besseren Welt raushauen und sich dann wundern, wieso damit nichts passiert, bzw. warum die technisch mögliche Basisdemokratie von keinem der netten kleinen Softwareprojekte auch nur im Ansatz erreicht wird. Kurz: Wieso seit 50 Jahren an basisdemokratischen Träumen gearbeitet wird, und Revolutionen sich trotzdem über Facebook (intransparent, undemokratisch, voll mit Werbung) organisieren.

„Ich plädiere erstmal dafür sich mit den hunderten existierender Softwareprojekte auf dem ganzen Globus auseinanderzusetzen“

Für was? Die entscheidende Frage ist: Wieviele der tragenden Organisationen wird von den Menschen da draußen als vertrauenswürdiges, legitimes, transparentes, unabhängiges und für die Nutzer demokratisch mitbestimmbares Projekt wahrgenommen dass absehbar auch Macht auf den politischen Betrieb ausüben kann? Es geht darum, eine kritische Masse zu versammeln, mit ganz normalen Leuten wie meiner Oma, die noch nie einen PC benutzt hat. Dafür braucht es nicht nur Technik, sondern Vertrauen (das ist sozial). Und es geht darum, dieser kritischen Masse zu Macht zu verhelfen, und zwar realistisch und in näherer Zukunft, ohne dass der Obernerd die Weltherrschaft dafür braucht. Wenn du ein Projekt kennst, dass sich über die sozialen Ziele und Anforderungen Gedanken macht, dann wäre ich dir wirklich sehr dankbar, wenn du es mir zeigen könntest.

Viele Grüße,
Andreas

Am 26.02.2012 15:47, schrieb alex AT twister11.de:

Würde gerne antworten, aber ist mir schon nach dem 5ten Satz und einigem scrollen und irgendwo in den Text reinspringen - zu viel Gelaber gewesen.

Kanste in ner Mainstream-Zeitung veröffentlichen und Leute die bisher kein Plan vom Thema haben dafür interessieren und nachdenklich machen.
Für mich ist das Zeitverschwendung :-)
Weiss nicht wer hier sonst noch im AG Demokratie rumspringt und worum's euch genau geht, aber statt Ingenieure und wen auch immer auf die Probleme zu werfen würde ich sagen, ...es SIND SCHON Ingenieure am Werk - das Problem ist lediglich das GELD!

Wenn GELD in diese Richtung geleitet würde, könnten sich die Ingenieure besser ausstatten, besser organisiren, sich noch mehr den Projekten widmen und müssten sich nicht um anderen Scheiss kümmern - wie Geld verdienen, usw...

Ich plädiere erstmal dafür sich mit den hunderten existierender Softwareprojekte auf dem ganzen Globus auseinanderzusetzen und zu schauen wer welchen Ansatz warum verfolgt und dann kann man die Vorteile die möglich wären bewerben und eine Vision einer besseren Welt denen Schmackhaft machen die nix mit dem Thema zu tun haben ... mit dem Ziel GELD umzuleiten.
Solange das nicht passiert ist das rumgelaber nur Zeitverschwendung. Sry für die harten Worte - war jetzt auch mehr als der eine Satz den du gefordert hast.

2012/2/26 Andreas Veltens <ahhrrrr AT googlemail.com>

Liebe Leute,

ich habe mal ein achtseitiges Paper erstellt, in dem versuche zu erläutern, weshalb das revolutionäre Potential von Liquid Democracy sehr viel geringer ist als es sein könnte (Abstract unten): https://docs.google.com/open?id=0B3Z5GduJGRlRdjMxSGtnMWpSdnlIODV1ZDJEaUpaZw

Sollte da jemand reingucken: Für Feedback welcher Art auch immer wäre ich sehr dankbar, um mein zukünftiges Vorgehen besser planen zu können. (Es reicht auch ein Satz.)

Sollte jemand interessiert sein, mehr zu lesen: unter www.die-demokratische-revolution.org habe ich meine Überlegungen wahrscheinlich etwas leichter verdaulich in einem Blog zusammengetragen.
Vielen Dank und viele Grüße,

Andreas

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Abstract:
Die vorliegende Arbeit beschäftigt sich zunächst mit strukturellen Hindernissen
des Konzepts Liquid Democracy, die eine "revolutionäre" Perspektive der Entwicklung
verhindern. Im Anschluss werden einige Prämissen der Technikgenese vorgestellt, die jedwedem
Verfahren technisch vermittelter Demokratie zu gesellschaftlicher Relevanz verhelfen
könnten. Schlieÿlich werden Umrisse eines alternativen Verfahrens vorgestellt, dass in
Abgrenzung zu Liquid Democracy (insb. Liquid Feedback) den Fokus auf Aussagen statt
Menschen richtet.

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