Re: [AG Liquid Democracy] Thinking Beyond Liquid Democracy - Antwort Semon

[Andreas Veltens <ahhrrrr AT googlemail.com>]

Lieber Semon,
auch dir erstmal vielen Dank für deine sehr konstruktive und nette Antwort!

„Ich habe eine Vorliebe für komplizierten Satzbau und mag Fremdwörter aber wenn du die Fremdwortdichte nicht halbierst, wirst du nicht viele finden, die dir nach dem zweiten Satz noch folgen können.“

Ja, damit hast du (bei Alex kam das ja auch schon raus) absolut Recht, daran muss ich unbedingt arbeiten.. Dieser "Ahr! Soziologen!!"-Effekt ist wohl das zentrale Hindernis im Moment.

„Bei der Lektüre konnte ich beim besten Willen nicht herausfinden worauf du eigentlich hinaus willst.“

Okay, also ich persönlich möchte einfach in zehn, zwanzig Jahren folgende Schlagzeile sehen: „Abstimmung beendet: ~ 63,4% der Menschen in EU, Kanada, Indien (...) sprechen sich für Erbschaftssteuer-Modell "100% ab 5 Millionen" aus. Regierungen versprechen Reformen."
Ich will nur, dass den Menschen als Menschen (nicht als Parteimitglieder etc.) ermöglicht wird, unabhängig zu mächtigen (d.h. legitimen) Aussagen zu gelangen, sonst nichts.
Ich will keine Entscheidungen, weil Entscheidung bedeutet, das in den politischen/wirtschaftlichen Betrieb zu integrieren, und da stößt man sehr schnell auf massive Hindernisse (etwa die Struktur bestehender Organisationen oder sozialer Systeme). Das werden auch die Piraten noch merken, z.B. wenn Liquid Feedback und Koalitionsgespräche irgendwann mal aufeinander treffen. Da wird dann Basisdemokratie und Transparenz sehr schnell an ihre sozialen (und eben nicht technischen) Grenzen stoßen.

„Ich kann leider auch deine Haltung zu den Streitpunkten der aktuellen Diskussion nicht identifizieren: bist du z.B. für oder gegen Delegiertenverfahren“

Ich bin prinzipiell dagegen, weil ich glaube, dass ein direktdemokratisches Verfahren möglich ist, bei dem das "zu-Aussagen-kommen" nicht an natürliche Menschen delegiert wird, sondern an .z.B. an Algorithmen. Und weil man die Zahl der Abstimmungen niedrig und das Intervall regelmäßig ausgestalten könnte (jeden Sonntag 10 Abstimmungen), dann bräuchte es keine Delegationen weil der Einzelne nicht überfordert wird.
Das ist nur im speziellen bei den Piraten nicht so leicht, weil 1. dafür die Ressourcen und die Organisationsstruktur fehlen, 2. dortb ständig Entscheidungen getroffen werden müssen (was machen wir im Abgeordnetenhaus bei der aktuellen Sache xy, wie ist unser inhaltliches Programm das bis in 6 Monaten stehen muss etc.).

So, erstmal genug geschrieben. Ich würde mich sehr freuen wenn ihr oder andere Lust haben, da weiter drüber zu diskutieren!
Viele Grüße,
Andreas


Am 26.02.2012 22:54, schrieb Semon:

Lieber Andreas,
so nun habe ich dein Dokument komplett durchgelesen und stelle fest: Ich muss Alex bzgl. deines Dokuments recht geben:

Meine erste Reaktion war: Was raucht der Kollege :-)

Da ich mich aber um eine konstruktive Zusammenarbeit mit allen am Thema Liquid Democracy interessierten bemühe hier ein paar Anmerkungen:

• Ich habe eine Vorliebe für komplizierten Satzbau und mag Fremdwörter aber wenn du die Fremdwortdichte nicht halbierst, wirst du nicht viele finden, die dir nach dem zweiten Satz noch folgen können.
  
• Bei der Lektüre konnte ich beim besten Willen nicht herausfinden worauf du eigentlich hinaus willst. Das was du in Kapitel 4 beschreibst könnte so ziemlich alles sein, z.B. scheint mir Twitter eine mögliche Implementierung deiner Ideen zu sein. Ich vermute aber, damit liege ich falsch ?
• Ich kann leider auch deine Haltung zu den Streitpunkten der aktuellen Diskussion nicht identifizieren: bist du z.B. für oder gegen Delegiertenverfahren ?

Ich würde mich freuen, wenn du mal an einer unserer Montagsdiskussionen teilnehmen könntest. Ev. kommen wir im direkten Dialog zu einer Kommunikation.

Liebe Grüße
Semon

Am 26.02.2012 11:52, schrieb Andreas Veltens:

Liebe Leute,

ich habe mal ein achtseitiges Paper erstellt, in dem versuche zu erläutern, weshalb das revolutionäre Potential von Liquid Democracy sehr viel geringer ist als es sein könnte (Abstract unten): https://docs.google.com/open?id=0B3Z5GduJGRlRdjMxSGtnMWpSdnlIODV1ZDJEaUpaZw

Sollte da jemand reingucken: Für Feedback welcher Art auch immer wäre ich sehr dankbar, um mein zukünftiges Vorgehen besser planen zu können. (Es reicht auch ein Satz.)

Sollte jemand interessiert sein, mehr zu lesen: unter www.die-demokratische-revolution.org habe ich meine Überlegungen wahrscheinlich etwas leichter verdaulich in einem Blog zusammengetragen.
Vielen Dank und viele Grüße,

Andreas

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Abstract:
Die vorliegende Arbeit beschäftigt sich zunächst mit strukturellen Hindernissen
des Konzepts Liquid Democracy, die eine "revolutionäre" Perspektive der Entwicklung
verhindern. Im Anschluss werden einige Prämissen der Technikgenese vorgestellt, die jedwedem
Verfahren technisch vermittelter Demokratie zu gesellschaftlicher Relevanz verhelfen
könnten. Schlieÿlich werden Umrisse eines alternativen Verfahrens vorgestellt, dass in
Abgrenzung zu Liquid Democracy (insb. Liquid Feedback) den Fokus auf Aussagen statt
Menschen richtet.

Am 26.02.2012 21:38, schrieb Semon:

Hallo Alex,

Am 26.02.2012 15:47, schrieb alex AT twister11.de: Würde gerne antworten, aber ist mir schon nach dem 5ten Satz und einigem scrollen und irgendwo in den Text reinspringen - zu viel Gelaber gewesen.

Kanste in ner Mainstream-Zeitung veröffentlichen und Leute die bisher kein Plan vom Thema haben dafür interessieren und nachdenklich machen.
Für mich ist das Zeitverschwendung :-)
Weiss nicht wer hier sonst noch im AG Demokratie rumspringt und worum's euch genau geht, aber statt Ingenieure und wen auch immer auf die Probleme zu werfen würde ich sagen, ...es SIND SCHON Ingenieure am Werk - das Problem ist lediglich das GELD!

Zunächst: Du könntest dich durchaus darüber informieren, wer sonst so in der AG Liquid Democracy rumspringt und worum es uns geht, da gibt es eine Wikiseite und so - allerdings müsstest du dafür ev. auch 8 Seiten lesen :-)

Der Punkt ist: Das mit dem GELD ist BLÖDSINN - wenn das das Problem lösen würde: Ich wäre sofort mit 1000 EUR von meinem eigenen GELD dabei! Davon abgesehen, dass ich der Piratenpartei das Tool auch bauen würde. Ich habe sowohl die Zeit als auch das Know how dafür.

ABER: Das Problem ist, was wollen die Piraten eigentlich für ein Entscheidungstool? Welche Eigenschaften soll es haben? Die Sammlung der bisherigen Beiträge zum Thema zeigt ja vor allem eins: Das man sich nicht einig ist. Gab es jemals eine ergebnisoffene Umfrage zu den gewünschten Eigenschaften, die für die Mitglieder der Partei repräsentativ wäre? (Und jetzt gibt mir bitte keinen Link auf irgend eine LQFB-Initiative.)

Bevor man irgend jemanden beauftragen kann, irgend was zu programmieren muss man sich erst mal einig sein, was programmiert werden soll. Genau diese Anforderungen zu sammeln ist aber ein Kernziel der AG Liquid Democracy.


Ich plädiere erstmal dafür sich mit den hunderten existierender Softwareprojekte auf dem ganzen Globus auseinanderzusetzen und zu schauen wer welchen Ansatz warum verfolgt und dann kann man die Vorteile die möglich wären bewerben und eine Vision einer besseren Welt denen Schmackhaft machen die nix mit dem Thema zu tun haben ... mit dem Ziel GELD umzuleiten.
Solange das nicht passiert ist das rumgelaber nur Zeitverschwendung. Sry für die harten Worte - war jetzt auch mehr als der eine Satz den du gefordert hast.

Nein, suchen macht meiner Meinung nach keinen Sinn. Höchstens um sich gute Ideen ab zuschauen. Die Partei muss sich darüber klar werden, was sie will und dann das Tool in Eigenregie bauen. Es muss möglich sein, das verwendete Tool jederzeit - entsprechend den Beschlüssen der Partei - anzupassen, ohne von irgend welchen externen Interessen abhängig zu sein.

Gruß
Semon