Re: [AG Liquid Democracy] Thinking Beyond Liquid Democracy - Antwort Semon

[Andreas Veltens <andreas.veltens AT googlemail.com>]

    „Ok, da bin ich bei Dir - das ist eine Vision die mir gefällt.“

Yippie!

    „Aber auch bei einem reinen Meinungsumfragesystem hast du das Problem der Legitimation: Es soll ja sicherlich jeder Mensch in der EU nur einmal abstimmen können oder? Also muss man die Nutzer legitimieren.

Ja, pro valider Aussage (die durch Abstimmungen hergstellt werden) hat jeder nur eine Stimme. Das erfordert natürlich, dass man die Mitglieder als natürliche Menschen verifiziert (z.B. mittels E-Perso).

    Außerdem: Je mächtiger eine solche Plattform würde, so     mehr Interesse bestände daran die Abstimmungen dort zu manipulieren. Also selbst wenn man das nicht für Entscheidungen nutzt muss man diese Dinge berücksichtigen, damit die Aussagen aus den      Abstimmungen wirklich legitimiert sind.“

Ja, deswegen habe ich z.B. Transparenz, Unabhänigkeit und demokratische Gestaltbarkeit durch die Teilnehmer zu Prinzipien erklärt.

Also wenn die Leute die bei der Telco mitmachen Lust haben, klar (allerdings interpretiere ich das Schweigen der Mehrheit hier eher als Mischung aus Abneigung und Desinteresse, von daher hat's vielleicht noch Zeit bis ich was anschaulicheres erarbeitet habe)..

Am 27.02.2012 22:18, schrieb Semon:

Hallo Andreas,

Am 27.02.2012 13:27, schrieb Andreas Veltens:

Lieber Semon,
auch dir erstmal vielen Dank für deine sehr konstruktive und nette Antwort!

Dabei wollte ich doch bissig sein ;-)

„Ich habe eine Vorliebe für komplizierten Satzbau und mag Fremdwörter aber wenn du die Fremdwortdichte nicht halbierst, wirst du nicht viele finden, die dir nach dem zweiten Satz noch folgen können.“

Ja, damit hast du (bei Alex kam das ja auch schon raus) absolut Recht, daran muss ich unbedingt arbeiten.. Dieser "Ahr! Soziologen!!"-Effekt ist wohl das zentrale Hindernis im Moment.

Yup.

„Bei der Lektüre konnte ich beim besten Willen nicht herausfinden worauf du eigentlich hinaus willst.“

Okay, also ich persönlich möchte einfach in zehn, zwanzig Jahren folgende Schlagzeile sehen: „Abstimmung beendet: ~ 63,4% der Menschen in EU, Kanada, Indien (...) sprechen sich für Erbschaftssteuer-Modell "100% ab 5 Millionen" aus. Regierungen versprechen Reformen."
Ich will nur, dass den Menschen als Menschen (nicht als Parteimitglieder etc.) ermöglicht wird, unabhängig zu mächtigen (d.h. legitimen) Aussagen zu gelangen, sonst nichts.
Ich will keine Entscheidungen, weil Entscheidung bedeutet, das in den politischen/wirtschaftlichen Betrieb zu integrieren, und da stößt man sehr schnell auf massive Hindernisse (etwa die Struktur bestehender Organisationen oder sozialer Systeme). Das werden auch die Piraten noch merken, z.B. wenn Liquid Feedback und Koalitionsgespräche irgendwann mal aufeinander treffen. Da wird dann Basisdemokratie und Transparenz sehr schnell an ihre sozialen (und eben nicht technischen) Grenzen stoßen.

Ok, da bin ich bei Dir - das ist eine Vision die mir gefällt. Aber auch bei einem reinen Meinungsumfragesystem hast du das Problem der Legitimation: Es soll ja sicherlich jeder Mensch in der EU nur einmal abstimmen können oder? Also muss man die Nutzer legitimieren. Außerdem: Je mächtiger eine solche Plattform würde, so mehr Interesse bestände daran die Abstimmungen dort zu manipulieren. Also selbst wenn man das nicht für Entscheidungen nutzt muss man diese Dinge berücksichtigen, damit die Aussagen aus den Abstimmungen wirklich legitimiert sind.

„Ich kann leider auch deine Haltung zu den Streitpunkten der aktuellen Diskussion nicht identifizieren: bist du z.B. für oder gegen Delegiertenverfahren“

Ich bin prinzipiell dagegen, weil ich glaube, dass ein direktdemokratisches Verfahren möglich ist, bei dem das "zu-Aussagen-kommen" nicht an natürliche Menschen delegiert wird, sondern an .z.B. an Algorithmen. Und weil man die Zahl der Abstimmungen niedrig und das Intervall regelmäßig ausgestalten könnte (jeden Sonntag 10 Abstimmungen), dann bräuchte es keine Delegationen weil der Einzelne nicht überfordert wird.
Das ist nur im speziellen bei den Piraten nicht so leicht, weil 1. dafür die Ressourcen und die Organisationsstruktur fehlen, 2. dortb ständig Entscheidungen getroffen werden müssen (was machen wir im Abgeordnetenhaus bei der aktuellen Sache xy, wie ist unser inhaltliches Programm das bis in 6 Monaten stehen muss etc.).

So, erstmal genug geschrieben. Ich würde mich sehr freuen wenn ihr oder andere Lust haben, da weiter drüber zu diskutieren!
Viele Grüße,
Andreas

Leider werde ich die Diskussion hier aktuell aus Zeitmangel nicht weiterführen können. Würde mich aber wirklich freuen, wenn du mal bei einer unserer Mumble-Telcos reinschaust. Falls du bzgl. Mumble technische Probleme hast (wie ich anfangs), kannst du mich auch direkt kontaktieren.

Ich könnte mir auch gut Vorstellen, das man dein Vision mal zum Thema einer unserer Telcos macht. Die Diskussion wäre sicher interessant und mal eine Abwechslung zu unseren Versuchen das Entscheidungssystem der Partei weiterzubringen :-)

Gruß
Semon