Re: [Ag-landwirtschaft] Wohin will die AG? Will sie sich nur im Kreise drehen? oder doch mal eine Richtung und Vision für die Zukunft erarbeiten?

[Detmar Kleensang <detmar AT gmx.de>]

Nein Wolfgang, versuche nicht den Spieß umzudrehen. Du generierst hier Mails am laufenden Band, dass Du unbedingt das Enthornen auf eine Art und Weise gesetzlich verpflichtend erledigt haben willst, die sich einfach wirtschaftlich nicht rechnet. Ich biete Dir und allen andere an, dass Enthornung unter Sedierung durch den Landwirt vorgenommen werden soll, so wie es einige Kollegen bereits heute freiwillig zum Tierwohl tun.

Dies ist ein Schritt auf den Tierschutz zu!

Und was kommt von Dir? Du stampfst auf wie ein kleines Kind bei den Süßigkeiten an der Kasse und willst unbedingt noch mehr. Du stellst Maximalforderungen, weil Du Dir das Enthornen so vorstellst wie Du es tust und keinen Schritt davon abweichen willst. Wieso sollte ich es dann noch tun?

Den Tierarzt zum Enthornen von 2 Kälbern kommen zu lassen ist enorm teuer. Die Behandlung ist enorm teuer. Die Behandlung mit Sedation und örtlicher Betäubung ist Stress für das Tier. Und aufgrund durch die Art der Behandlung bedingten höheren Dosierung potentiell gesundheitsschädlich für das Tier! Wo bleibt da der Tierschutz?

Ein Landwirt wird diese Kosten nicht aufbringen. Das gibt die Wirtschaftlichkeit nicht her. Ende. Was willst Du machen? Dann hast Du ein Gesetz, dass nicht eingehalten werden wird. Und das im Umfang so gut wie nicht kontrolliert werden kann. Also nutzt es Dir gar nichts.

Eher werden die Landwirte unter solch einem Gesetz ihre zu enthornenden Kälber "sammeln". Dann werden sie aber leicht auch mal älter als 6 Wochen. Bevor der Tierarzt gerufen wird. Dann wird eine höhere Stückzahl an Kälbern enthornt, wo es aber kleinere und größere Kälber gibt. Was auch wieder Stress ist, weil nicht zum optimalen Zeitpunkt enthornt wird. Wieder: wo bleibt da der Tierschutz?

Ordnungsgemäßer Umgang nach Deinen Vorstellung ist unrentabel, also werden gerade die mittelständischen Familienbetriebe solch ein Gesetz nicht einhalten können und somit die Landwirtschaft aufgeben müssen. Rentabel ist diese Form des Enthornens erst ab 200-300 Kühen pro Betrieb aufwärts, da erst da entsprechende Stückzahlen an Kälbern vorhanden sind (ob Du das nun siehst oder nicht, es wird so sein und geschehen, es sei Dir versichert! Mir als Fachmann im Bereich Landwirtschaft darfst Du da ruhig glauben!). Bei diesen Betriebsgrößen gibt es aber keine Weidehaltung mehr! Da gibt es nur noch Ganzjahresstallhaltung! Und wieder: Wo bleibt da der Tierschutz?

Wir haben einen längst vor Wochen schon abgearbeiteten Kompromiss gefunden. Warum können wir nicht erst einmal dabei bleiben, bis dieser erfolgreich umgesetzt ist? Warum forderst Du immer mehr? Denn dann nehme ich mir das Recht raus, ebenfalls mehr zu fordern, was wie man allerdings sieht, Deinen Unmut trifft.

Und nun habe ich keinerlei Zeit mehr für derlei zeitraubende unsinnige Diskussionen. Ich habe zu arbeiten! EOD!

Gruß, Det

Am 05.06.2012 um 18:13 schrieb Pirat Wolfgang:

Sorry Detmar,

 

Du wirfst mir ständig vor ich würde Maximalforderungen erheben. Wo mache ich das?

Das Kühe Hörner haben ist der Normalzustand und die Enthornung ist, lt. Düsseldorfer Erklärung, die Ausnahme.

Wie ich bereits mehrfach schrieb wohne ich hier sehr ländlich, überall Kuhwiesen. Und als Tierschützer habe ich schon mehrere Stallanlagen gesehen, auch Versuchsanlagen zur Erprobung verschiedener Formen der Rinderhaltung. Enthornte Kühe habe ich aber noch nie in natura gesehen, davon habe ich erst von dir und in dieser ML erfahren.

 

Du aber stellst die Enthornung als Normalfall dar und forderst, dass diese entweder ohne Betäubung oder mit Betäubung durch den Landwirt geschehen sollte. Das ist doch die Maximalforderung.

 

Und einen Zusammenhang damit, dass bei Enthornung unter Betäubung durch den TA nur noch Betriebe >300 Stück lebensfähig wären sehe ich auch nicht. Genauso wenig wie ich einen Zusammenhang zwischen Tierschutz und Betriebsgröße sehe, es gibt lediglich einen Zusammenhang zwischen TS und Haltungsform. Anbindehaltung und Kastenställe z. B. waren früher auch in Kleinbetrieben üblich und sind dort genauso Tierschutzwidrig wie in Großbetrieben. Dagegen habe ich durchaus schon Mittelbetreibe gesehen die Ferkelzucht in Gruppenhaltung ohne Kastenstand betreiben, und das mit kaum höheren Verlusten.

 

Nein Detmar, Maximalforderungen erhebe ich nun wirklich nicht. Da solltest Du dich mal mit Tierrechtlern unterhalten.

 

LG

 

Wolfgang

 

 

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Von: ag-landwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-landwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Detmar Kleensang
Gesendet: Dienstag, 5. Juni 2012 17:01
An: ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-landwirtschaft] Wohin will die AG? Will sie sich nur im Kreise drehen? oder doch mal eine Richtung und Vision für die Zukunft erarbeiten?

 

Tut mir leid, Wolfgang, aber das ist halt schon auch eine Sache der Reihenfolge. Sonst verlieren wir gerade die Betriebe, die wir eigentlich erhalten wollen und das im Sinne eines Tierschutzes, den gerade eben diese Betriebe noch am ehesten freiwillig leisten und leisten wollen. Das wäre total unsinnig und würde in der Branche niemand verstehen. Zu Recht! 

 

Ich hätte auch gerne dieses und jenes und sehe es als zwingend erforderlich an, diese Dinge sofort umzusetzen. Ich sehe aber auch, dass diese Dinge sofort und ohne Rücksicht auf andere umzusetzen Blödsinn und kontraproduktiv wäre. Also lasse ich es. Darf ich das, was ich bereit bin zu tun, vielleicht auch von anderen erwarten? 

 

Ich hatte Dir schon mehrfach geschrieben: Lass diese Maximalforderungen sein. Denn sie sind nicht zielführend. Behalte das Ziel UND das Umfeld dabei im Auge. Ansonsten verrennen wir uns und erreichen nichts. Schon jetzt geht mir dieses ewige und sinnlose hin und her Geschreibsel in der ML so tierisch auf den Sack, dass mein Stresspegel locker im Blut nachweisbar ist. Du möchtest nicht, dass dies bei enthornten Kälbern so ist, riskierst es aber bei Mitmenschen. Ist das Tierschutz? Geht Tierschutz vor Menschenschutz? Wenn dem so ist, dann haben wir ein ganz übles Problem.

 

Ich als Landwirt bin schon bereit, Dir als Tierschützer ein ganzes Stück entgegen zu kommen. Könntest Du als Tierschützer dann bitte auch mir als Landwirt ein Stück entgegen kommen? 

 

Denn sonst verbraten wir hier nur völlig sinnlos Zeit. Bedenke: ich habe einen 14-Stunden Arbeitstag und mache das hier nebenbei.Wie sieht es bei Dir aus? 

 

Und glaube ja nicht, dass ich hier zurückweiche. Denn es ist grundlegendste Interesse der Landwirtschaft, endlich eine andere Form von Politik zu bekommen. Eine, die dem Wohl ALLER Menschen dienlich ist. 

 

Überlege also bitte nochmal gründlich. Du möchtest das Enthornen von Kälbern in die alleinige Obhut der Tierärzte geben und damit die Fleisch- und Milchproduktion verteuern ohne einen Ersatz zu schaffen; riskierst also mutwillig die Existenz gerade der Betriebe, die für im besonderen schützenswert gehalten werden; damit die Agrarindustrie gerade diese Familienbetriebe überrennen kann? Dies sind absolute Kausalitäten. Und ich halte diese Herangehensweise für in keinem Sinne zweckmäßig, da der Tierschutz dadurch in keiner Weise verbessert wird, wenn es nur noch Milcherzeugerbetriebe in Größenordnungen jenseits von 300 Kühen gibt. Auch ein Aufleben von LPGs (landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften) wie im Osten des Staates halte ich nicht für zielführend. Nein, das ist schlicht kontraproduktiv. Wir können doch keine bundesweite Landwirtschaft nach ostdeutschem Vorbild gutheissen. Das mag da funktionieren, aber doch nicht in Bayern und auch nicht in Schleswig-Holstein mit seinen vielen kleinen Flächen und den vielen Knicks. Denn dann würden die Knicks hier als erstes platt gemacht werden, weil sich eine solche LPG-Wirtschaft auf solch kleinteiligen Flächen nicht lohnt. Ist das im Sinne des Tierschutzes? Im Sinne des Umweltschutzes sicher nicht! Alternativ wäre es so, dass die Landwirtschaft in SH einfach abwandern wird, weil sie hier unter solchen Bestimmungen unrentabel wäre. Ist das im Sinne des Tier- und Umweltschutzes? Ich glaube kaum. 

 

Du möchtest also enthornen mit zweifellos und medizinisch nachweisbarer Stressausschüttung und Gefahr für die Gesundheit eines Tieres verantwortlichen Betäubungsmitteln, verpflichtet durch Tierärzte durchzuführen? Dann möchtest Du damit automatisch und in Folge dessen Betriebe in der Größenordnung 300 Kühe und aufwärts. 

 

Gruß, Det

 

 

Am 05.06.2012 um 14:55 schrieb Pirat Wolfgang:

Hallo Detmar,

 

natürlich brauchen wir ein durchgängiges Gesamtkonzept. Das könnte z. B. damit anfangen das die Bauern sich zu Produktionsgenossenschaften zusammenschließen damit sie den Handelsgesellschaften auf Augenhöhe gegenübertreten können wenn die Erzeugerpreise festgelegt werden.

Das könnte (und müsste) eine grundlegende Umverteilung der Agrarsubventionen sein. Und zwar auf allen Ebenen, von den Ländern über den Bund bis zur EU.

Das könnten auch politische Interessenvertretungen sein die die Belange der Bauern vertreten.

 

Aber das alles dauert noch Jahre, und so lange können wir mit der Betäubungspflicht bei der Enthornung nicht warten.

Und warum ich Betäubungsmittel nicht in die Hände der Landwirte geben will habe ich vorhin Manfred schon geschrieben.

 

LG

 

Wolfgang

 

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Von: ag-landwirtschaft-bounces+pirat=wolfgang-zerulla.de AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-landwirtschaft-bounces+pirat=wolfgang-zerulla.de AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Detmar Kleensang
Gesendet: Dienstag, 5. Juni 2012 14:16
An: ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-landwirtschaft] Wohin will die AG? Will sie sich nur im Kreise drehen? oder doch mal eine Richtung und Vision für die Zukunft erarbeiten?

 

Wolfgang, es geht bei der Landwirtschaftspolitik doch um ein möglichst durchgängiges Gesamtkonzept. Da muss jeder auch mal zurückstecken können, sonst wird das nichts. Die Bauern müssen zurückstecken, wenn es darum geht, dass Xylazin oder andere Mittel Pflicht werden zum entthronen und ein sinnvoller Alterskorridor Vorschrift wird. Und der Tierschutz muss dafür zurückstecken, dass die Landwirte das im Sinne der Wirtschaftlichkeit noch selber machen dürfen. So und nicht anders wird das auch tatsächlich in der Praxis funktionieren! 

 

Du möchtest unbedingt, dass der Tierschutz nicht leiden soll? Gut. Dann sage ich Dir, die Wirtschaftlichkeit der landwirtschaftlichen Betriebe darf nicht unter solchen Verschärfungen leiden und dann gibt es derlei alles eben gar nicht. Dann wird nicht nur ohne Tierarzt, sondern auch ohne Betäubung enthornt. Schlicht, weil es wirtschaftlich leider notwendig ist. Fertig, Aus, Basta!

 

Und nu? Sind wir irgendeinen sinnvollen Schritt weiter gekommen? Nein? Na sowas…

 

Du kannst natürlich gerne jederzeit Vorschläge machen, wie zu allererst die Wirtschaftlichkeit der landwirtschaftlichen Betriebe gesichert werden kann und das gar ohne jedwede Subventionen. Wenn das funktioniert und umgesetzt wurde, dann machen die meisten Landwirte schon freiwillig mehr an Tierschutz, im ureigensten Interesse. Aber fordere niemals etwas, dass nur die Wirtschaftlichkeit noch weiter gefährdet, sonst stößt Du auf breiten Widerstand und erreichst am Ende gar nichts. Dann drehst Du Dich selber und uns alle anderen mit nur im Kreise.

 

Ein freundlicher, aber ernst gemeinter Tipp!

 

Also: wie möchtest Du gerne diese wirtschaftliche Benachteiligung kleinerer und mittlerer Betriebe gegenüber großen industriellen Betrieben verhindern, die durch solch eine Vorgabe entstehen würde?

 

Gruß, Det

 

 

Am 05.06.2012 um 13:58 schrieb Pirat Wolfgang:

Hallo Detmar,

 

da wirst Du Schwierigkeiten bekommen mit dem Betäubungsmittelgesetz. Betäubungsmittel darf nur ein Arzt verabreichen, und das ist auch gut so.

Mir musste vor vielen Jahren mal eine Augenbraue genäht werden. Von einem Sani des ASB. Ohne Betäubung, denn ein Arzt war nicht mehr da.

Einzige Alternative wäre gewesen in den nächsten Ort zu fahren und dort einen Arzt zu suchen (außerhalb der normalen Praxisöffnungszeiten).

Klingt vielleicht etwas verrückt das in D. jeder einen Verletzten zusammennähen darf, nur Betäubungsmittel darf er dabei nicht verabreichen.

Sanis in Rettungswagen machen das im Notfall manchmal trotzdem, stehen dabei aber mit einem Bein im Knast.

Bauern sollten das m. A. nicht dürfen, genauso wenig wie x-beliebige andere in der Bevölkerung.

 

Du hast natürlich Recht dass das die Kleinbetriebe gegenüber den Großen nochmals benachteiligen würde, denn es ist natürlich ein Unterschied ob der TA für 3 Kälber rauskommen muss oder für 20. Aber das ist ein ganz anderes Thema, nämlich das Thema der Landwirtschaftssubventionen und Bevorzugung von Groß- gegenüber Kleinbetrieben. Da muss sich etwas ändern, und natürlich bei den Erzeugerpreisen insgesamt. Aber darunter darf der TS nicht leiden.

 

LG

 

Wolfgang

 

 

 

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Von: ag-landwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-landwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Detmar Kleensang
Gesendet: Dienstag, 5. Juni 2012 13:30
An: ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-landwirtschaft] Wohin will die AG? Will sie sich nur im Kreise drehen? oder doch mal eine Richtung und Vision für die Zukunft erarbeiten?

 

Xylazin ist eigentlich schon Standard. Wer das noch ohne solche Sedierung macht, dem gehören eh die Hammelohren langgezogen. 

 

Zusätzlich aber noch Lokalbetäubung, da wird es imho schwierig und wäre erstmal mit wirklich guten Tierärzten abzuklären. Weil das 1. zwei verschiedene Mittel sind, die in ihrer Kombination prinzipiell nicht so toll sind und weil 2. die Sedierung mit Xylazin etwa so lange gewählt werden müsste, dass die Lokalbetäubung eine Chance hat zu wirken. Dadurch ergibt sich eine entsprechend hohe Dosierung von Xylazin, die nicht im Sinne eines Tierwohles liegen kann! Weil es durch höhere Dosierungen auch schon mal zum Tode führen kann. Und dann möchte ich nicht den Aufschrei gerade der Tierschützer erleben…

 

Über Schmerzmittel zur Nachbehandlung liesse sich locker reden. Aber es muss alles unter der Prämisse laufen, dass der Landwirt diese Mittel selber verabreichen können muss und darf! Denn wenn für derlei alles erst ein Tierarzt gerufen werden muss, dann habt ihr eben gerade wieder sämtliche kleineren und mittleren Betriebe in die totale Unwirtschaftlichkeit und ins Aus befördert! Und die wollten wir doch eigentlich gerade haben, oder etwa doch nicht?

 

Gruß, Det

 

 

Am 05.06.2012 um 12:50 schrieb Klaus Reuter:

Hallo Det,

ich glaube, was das Enthornen angeht, sind wir uns noch nicht einig. Denn m.E. reicht das Enthornung unter Sedierung nicht aus. Sedierung bedeutet nur Ruhigstellung und nicht Betäubung oder Schmerzausschaltung.

Stand der Technik - und auch schon für Bio-Betriebe Pflicht - ist folgendes Verfahren:

1) Sedierung mit z.b. Xylazin und anschließend,
2) Lokalanästhetikum und dann,
3) lang anhaltendes Schmerzmittel

In der "Düsseldorfer Erklärung" (kann ich euch gerne auf Wunsch schicken, umfasst aber als Scan 3,9 MB) setzen sich u.a. auch RUW, LWK, WLV, RLV, Neuland, ABL, BDM etc dafür ein, "dass in NRW Kälber künftig nur noch mindestens mit gleichzeitiger Verabreichung eines Schmerzmittels enthornt werden."

Liebe Grüsse, Klaus

Ich könnte es nicht nach aussen vertreten, wenn die AG Landwirtschaft hinter diese Erklärung zurückfällt und nur eine Sedierung als ausreichend erachtet. Eine Verständigung mit den Piraten, die im Bereich Tierschutz engagiert sind, dürfte dann wohl auch schwierig werden.

Am 4. Juni 2012 06:26 schrieb Detmar Kleensang <detmar AT gmx.de>:

Guten Morgen!

Ich fürchte, in meinem Blut kann der durch solche Diskussionen ausgelöste Stress auch über längeren Zeitraum nachgewiesen werden. Wenn das nun so dermaßen gesundheitsschädlich sein soll, könnten wir dann vielleicht mal eigentlich längst angehakte Themen abgehakt sein lassen und uns weiteren Brennpunkten zuordnen?

Ich hatte nämlich gedacht, wir wären uns schon so weit einig, dass enthornen nur noch unter Sedierung, ausführbar durch den Landwirt, erlaubt sein soll und darüber hinaus die Züchtung auf hornlos ausgelegt werden soll, sobald der Genpool entsprechend vielfältig ist, sodass Inzest vermieden werden kann.

Es gibt nämlich weit schlimmere Dinge als Kälber zu enthornen. Auch solche, die sich durch einen Enthornungsverzicht erst ergeben.

Gruß, Det


Am 04.06.2012 um 00:02 schrieb Pirat Wolfgang:

> Hallo Stephan,
>
> diese Aussagen stammen aber nicht von irgendeinem spinnerten Tierschützer
> aus der Großstadt sondern von einer Tierärztin die diese Eingriffe kennt.
> Und wenn der durch den Schmerz der Enthornung ausgelöste Stress sogar über
> längere Zeit anhand der Blutwerte nachgewiesen werden kann so ist das wohl
> keine Spinnerei.
>
> LG
>
> Wolfgang
>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von:
> ag-landwirtschaft-bounces+pirat=wolfgang-zerulla.de AT lists.piratenpartei.de
>>
> [mailto:ag-landwirtschaft-bounces+pirat=wolfgang-zerulla.de AT lists.piratenpar
> tei.de]
>> Im Auftrag von Stephan Verbücheln
>> Gesendet: Sonntag, 3. Juni 2012 19:40
>> An: ag-landwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [Ag-landwirtschaft] Wohin will die AG? Will sie sich nur im
> Kreise
>> drehen? oder doch mal eine Richtung und Vision für die Zukunft erarbeiten?
>>
>> Ich bin auch auf einem Milchhof aufgewachsen, und war bei hunderten
>> Enthornungen dabei, und hab noch nie gesehen, dass ein Kalb in dem
>> Moment auch nur ein kleines Zucken oder einen Laut von sich gegeben hätte.
>>
>> Wenn sie den Bauern erzählen wollen, dass das wirklich schmerzhaft für
>> das Kalb ist, müssen sie schon eine Menge Evidenz auffahren.
>> Für mich fällt das in die Kategorie: "Spritzegeben tut weh." Jeder Arzt
>> weiß, dass das Bullshit ist, aber Menschen bilden sich trotzdem ein,
>> dass es weh täte.
>>
>> Am schlimmsten finde ich daran, dass das jetzt in einen Topf geworfen
>> wird mit ernsthaften Problemen wie Ferkelkastration, wo jeder weiß, dass
>> das ungeheure Schmerzen erzeugt.
>>
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>> Gruß
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