Re: [AG-GOuFP] ag-geldordnung-und-finanzpolitik Nachrichtenkompilat Mo, 27. Februar 2017

[raupe1 AT posteo.de]

Am 27.02.2017 um 12:00 schrieb
ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de:
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik digest Mo, 27. Februar 2017
>
> Inhaltsverzeichnis:
>
> * 1 - Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen? - Helge Herget
>   <helge.herget AT piratenpartei-hessen.de>
> * 2 - Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen? - Alexander Raiola 
> <a.raiola@bzv-
>   fr.piratenpartei-bw.de>
> * 3 - Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen? - Alexander Raiola 
> <a.raiola@bzv-
>   fr.piratenpartei-bw.de>
> * 4 - Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen? - Tensor <Tensor AT piraten-lsa.de>
> * 5 - Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen? - ukw <ukw AT berlin.com>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message-ID: <94cacc85-d96e-7883-660e-48c2072b1f86 AT piratenpartei-hessen.de>
> Date: Sun, 26 Feb 2017 18:21:34 +0100
> From: Helge Herget <helge.herget AT piratenpartei-hessen.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?
Liebe Leute,
> Liebe Liste,
>
> Ihr beschreibt hier die wichtigsten Themen! Sie sind aber schwer
> verständlich und der Bevölkerung auch schwer vermittelbar.
Das sehe ich auch so aus eigener Anschauung .
>
> Ich bin als Pirat im Oberbürgermeister-Wahlkampf in Offenbach und habe
> als Thema auch die Sparkasse und die Problematik ihrer Trägerschaft und
> Geschäfte.
>
> Hierzu werde ich eine Veranstaltung machen. Der Oberbegriff  heißt
> "Demokratisierung von Geld." Ich haben zwei Referenten eingeladen, der
> Termin ist wahrscheinlich der 24.6 oder der 01.06.2017. Es werden
> weitere Tagungen folgen, die darauf aufbauen. Diese sind dann für den
> Europawahlkampf wichtig. Sie werden sich mit der Problematik allgemein
> und den Lösungen beschäftigen. Hierzu werde ich auch Experten von der
> schweizer Vollgeldinitiative einbinden, die bieten Vorträge an. Ich
> werde auch versuchen, jemanden zur "private finance initiative" zu
> bekommen.
>
> Wir erarbeiten einen Antrag für das Parteiprogramm des Europawahlkampfes
> 2019. Ein wichtiger Aspekt ist Vollgeld, das bedingungslose
> Grundeinkommen des Staates.
>
> Der ganze Themenkomplex muss kampagnenfähig sein, denn im Wahljahr 2019
> wird unsere Thematik das bestimmende Thema sein. Und da sollten die
> Piraten Meinungsführerschaft haben.
Das würde mich sehr freuen! Ich möchte Euch Mut machen, die AG mit Leben
zu füllen.

Ich habe vor kurzem gelesen, dass die Piraten Themenbeauftragte(?)
suchen. Unter anderem für Wirtschaft.
Geldordnung und Finanzpolitik sind nicht extra erwähnt.
Zählt diese AG noch unter Wirtschaft oder wurde sie nicht
berücksichtigt? Würde ich sehr traurig finden. Bin unter anderem wegen
Euch Mitglied der Piratenpartei geworden. Dadurch bin ich aber auch
Verpflichtungen eingegangen, die unter anderem es mir sehr schwer
machen, im Mittwochs Mumble zu sein.

Wenn es Anträge für den BPT Düsseldorf in dieser Liste gibt, bitte ich,
das im Betreff zu vermerken

Freundliche Grüße

Raupe

>
> Die erste Veranstaltung ist für Euch nicht soooo wichtig. Bei den
> nächsten lade ich Euch dann gerne ein, mitzuarbeiten.
>
> Ahooi
>
> Helge
>
> http://www.stadtpiraten-offenbach.de/
>
> Helge Herget
> Vorsitzender der Piratenpartei Offenbach Stadt
> Goerdeler Str. 112a
> 63071 Offenbach
> Tel. 069 / 873192
> helge.herget AT piratenpartei-hessen.de
>
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>
> Am 24.02.2017 um 18:59 schrieb Christoph Mayer:
>> Hi Leute,
>>
>> find ich ja toll, die Liste ist doch noch aktiv - wenn jemand ein
>> Thema aufbringt…
>> Vielen Dank Uwe, dass Du den Thread gestartet hast.
>>
>> Das Thema Inflation ist ein Kernpunkt. Wenn man da mal die ganzen
>> Vermischungen und Fehltheorien rauskriegt, kommt man sehr viel
>> leichter zu einer vernünftigen Geldpolitik. Hier erklärt:
>> Inflation – Offenbarungseid der Wirtschaftstheorie und der
>> Zentralbanken
>> <http://goodbye-wahnsinn.de/schulden/inflation-verwirrung-der-fachwelt/>
>>
>> Hier sind die verschiedenen Geld-„Deckungen“ durchgesprochen und die
>> des WE:
>> Geldvermoegen-Schulden-wo-ist-der-Ausweg
>>
> <http://goodbye-wahnsinn.de/alternative-wirtschaftsmodelle/geldvermoegen-schulden-wo-ist-der-ausweg/
>>
>> Im Piraten-Wiki habe ich einiges zum Konzept schon beschrieben (mit Faq):
>>
> https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWertschöpfungsentgelt
> <https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWertsch%C3%B6pfungsentgelt>
>>
>>   * Die Wertschöpfung von Unternehmen kann aus heutigen Bilanzen,
>>     sogar im Nachhinein, berechnet werden:
>>       o Wertschöpfung = Umsatz – (Vorleistungen + Abschreibungen)
>>
>>
>> Sie ist also vom Gewinn (Einnahmen - Ausgaben) zu unterscheiden,
>> drückt aus, wieviel Wert das Unternehmen gemessen am Markt hinzufügt.
>>
>> Soziale Verteilungen habe ich in diesem Konzept bewusst im ersten
>> Schritt rausgenommen, die kann man unverändert über das Steuersystem
>> vornehmen. Mit dem WE soll der Mangel aus dem System entfernt werden,
>> es wird Vermögenseinkommen reduziert, Arbeitseinkommen deutlich
>> erhöht, wer etwas beiträgt bekommt Eigentum an Unternemen und an das
>> Mehr an Geldverfügbarkeit in der Breite der Bevölkerung gekoppelt sind
>> auch mehr Gelder für Soziales und Forschung verfügbar.
>>
>> Gruß
>> Chris
>>
>>
>>
>>> Am 24.02.2017 um 16:38 schrieb Tensor <Tensor AT Piraten-lsa.de
>>> <mailto:Tensor AT Piraten-lsa.de>>:
>>>
>>>
>>>
>>> Am 23.02.2017 um 21:39 schrieb Alexander Raiola
>>> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de
>>> <mailto:a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de> via
>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):
>>>> Also ich finde es interessant, so weit ich es als Laie verstanden habe.
>>>> Aber bekommen wir nicht ziemliche Inflation, wenn die EZB allen
>>>> Unternehmen Geld in Höhe ihrer Gewinne ausschüttet?
>>> Eher nicht, weil diese Ausschüttung ja prinzipiell an die
>>> Realwirtschaft gekoppelt wäre. Die DERZEITIGE Politik der EZB ist
>>> viel mehr dazu geeignet, den nächsten Ballon soweit aufzublasen, dass
>>> er irgendwann ( und in nicht allzulanger Zeit) einfach platzt. Ich
>>> weiß jetzt nicht genau, ob es 60 oder 80 Mrd. Euro pro Monat sind,
>>> die neu "vom Hubschrauber" abgeworfen werden, dessen Rotoren die
>>> Scheinchen letztendlich dann doch wieder nur auf die schon
>>> vorhandenen Geldberge blasen. Ich befürchte lediglich, dass dieses
>>> Mittel der Wahl sich bald als weitaus schlechter erweisen wird als
>>> das, was CM vorschlägt.
>>
>>
>>> Allerdings wirft auch CMs Konzept Fragen auf. Die erste, die mir
>>> spontan einfällt: Wie misst man den "Gewinn" bzw. die "Wertschöpfung"
>>> einer Firma. Wenn sich diese(r) wieder nur aus der Differenz von
>>> Einnahmen und Ausgaben ergeben soll, sind wir nicht viel weiter als
>>> bisher. Es gibt z.B. in meinem Umfeld Firmen, die Grundlagenforschung
>>> betreiben. Kein Gewinn - die hängen einfach am Tropf ihrer
>>> "Geldgeber". (Ich glaube, man nennt das Vulture-Capital...)
>>>> Und unter "Deckung" einer Währung verstehe ich auch nicht das
>>>> Vorhandensein von Waren und Sachwerten, sondern Garantien, die irgendwo
>>>> hinterlegt sind und die man ausbezahlen kann, sollte die Währung den
>>>> Bach runter gehen, z.B. Edelmetalle.
>>> Das ist doch so altmodisch Alexander - hat man mir auch schon mal auf
>>> dieser Liste erklärt. Vielleicht ist es tatsächlich so.
>>>> Ich sehe die kontinuierliche Erhöhung der Geldmenge allgemein als
>>>> kritisch an, weil es mMn nicht sein muss. Bei den Bitcoins wurde es ja
>>>> auch anders gehandhabt. Da gibt es jetzt Mikro-Bitcoins.
>>> Doch - Wachstum und Geld sollten sich schon im Gleichschritt
>>> entwickeln, was sie aber seit Jahren nicht mehr tun. Arne hat einmal
>>> behauptet, etwa 3 Viertel der Geldmenge seien Falschgeld und hätten
>>> mit der Realwirtschaft nichts mehr zu tun. Persönlich glaube ich, der
>>> Anteil ist noch weit höher. Und wenn dann die "Korrektur" kommt,
>>> werden wir uns alle gemeinsam tierisch darüber freuen.
>>> Interessant ist auch die Frage, was wir überhaupt als Wachstum
>>> definieren wollen. Was diese o.g. Geld verbrennenden Wissenschaftler
>>> in den Firmen, die Grundlagenforschung betreiben tun, gehört für mich
>>> z.B. dazu, obwohl sie, rein ökonomisch betrachtet ein riesiger
>>> Kostenfaktor sind. Bildung überhaupt natürlich  auch...
>>>> Würde man ein Freigeldsystem einführen mit Umlaufsicherungsgebühr, hätte
>>>> man das Problem der Hortung zumindest bei dieser Währung auch nicht
>>>> mehr. Dann verschenkt man noch kleinere Beträge jeden Monat als
>>>> Bedingungsloses Grundeinkommen und schon hat man einen Anreiz
>>>> geschaffen, dass die Menschen es auch annehmen.
>>> Kann in lokalen Wirtschaftsräumen funktionieren und funktioniert in
>>> manchen sogar wirklich.
>>>> Aber ihr seid die Experten und steigt da besser durch als ich und wenn
>>>> ihr findet, dass EZB-Geldschöpfung als Ausschüttung an Wertschöpfer das
>>>> Mittel der Wahl zur Bekämpfung der sozialen Ungerechtigkeit ist, dann
>>>> macht doch einfach mal einen Wahlprogrammantrag daraus, dann können wir
>>>> dieses Konzept auch offensiv im Wahlkampf bewerben, wenn der Antrag
>>>> angenommen wird. Wir brauchen dringend innovative Ideen zur Bekämpfung
>>>> der sozialen Ungerechtigkeit, denn je länger diese anhält, desto stärker
>>>> werden AfD-nahe Bewegungen.
>>> Ich bin definitiv kein Experte und allzuoft hat mich die
>>> Argumentation der Experten auf dieser Liste zu Tode gelangweilt. Nur
>>> wenige haben die Dinge so auf den Punkt gebracht, dass man daraus ein
>>> verständliches Stück Wahlprogramm hätte machen können.
>>> Energiepolitik ist auch nicht ganz einfach- in dieser AG ist uns
>>> letzteres immerhin gelungen; also natürlich erst dann, wenn der
>>> entsprechende Antrag vom BPT erfolgreich abgestimmt wird.
>>>> Klar ist es für den kommenden BPT knapp (morgen ist Deadline), aber man
>>>> kann einen Antrag immer "fristgerecht zum nächstmöglichen BPT oder LPT"
>>>> einreichen.
>>> Dein Morgen ist das Heute meiner Antwort. Also wohl nicht. Es würde
>>> mir vorerst genügen, wenn die AGs GO+FP und Wirtschaft überhaupt
>>> wieder in die Gänge kämen. Lt. Listen sind sie so gut wie tot. Kann
>>> aber auch sein, ich hab' nur alle Aktivitäten verpasst.
>>>
>>> LG- Tensor.
>>>> Viele Grüße
>>>> Alexander Raiola
>>>>
>>>>
>>>> Am 23.02.2017 um 17:17 schrieb ukw:
>>>>> Hallo Liste
>>>>> Ich möchte nochmal alle an den Tisch bitten um über diese Idee von
>>>>> Christoph Mayer zu sprechen.
>>>>> Die Problemstellung "Verteilungsungerechtigkeit" entsteht dadurch, dass
>>>>> die Geldentstehung und die Vermögensentstehung voneinander getrennt
>>>>> worden sind. Ist es besser dafür einen neuen Thread aufzumachen?
>>>>>
>>>>> Am 22.09.2015 um 17:54 schrieb Christoph Mayer:
>>>>>> *Das was gewisse Leute hier nicht verstehen ist, dass in diesem
>>>>>> Wirtschaftskreislauf unter den gegebenen Rahmenbedingungen
>>>>>> (Geldvermögen nur aus Kredit, Privilegien für bestimmte
>>>>>> Wirtschaftsteilnehmer usw.) zu immer höherer Verschuldung und immer
>>>>>> höheren Vermögenseinkommen AUCH aus Zins kommen MUSS, was auch in
>>>>>> volkswirtschaftlichen Zahlen bewiesen ist (ca. 400 Mrd. Euro jährlich
>>>>>> Zinsen gegenüber ca. 700 Mrd. Euro jährlich Netto-Arbeitseinkommen).*
>>>>>>
>>>>>> Das bedeutet NICHT, dass es keine anderen Effekte gäbe. Ganz im
>>>>>> Gegenteil. Selbstverständlich ist Grundstücksbesitz immer
>>>>>> lukrativer, je mehr Grund im Besitz ist, also je knapper er für
>>>>>> die wird, die ihn nutzen müssen/ wollen, sprich zum Wohnen und
>>>>>> Gewerbe treiben.
>>>>>> Genauso gibt es ausufernde Sachvermögen aus Unternehmensbesitz,
>>>>>> darauf habe ich schon zig mal hingewiesen, siehe z.B. Michael
>>>>>> Quandt mit allein in 2012 ca. 240 Mio. € Einkommen aus Dividenden
>>>>>> und 2,4 Mrd. € Vermögenszuwachs aus BMW-Aktienwert. Daneben gibt
>>>>>> es zig Probleme durch die mangelnde Finanzmarktregulierung.
>>>>>>
>>>>>> *All das hängt jedoch auch miteinander zusammen.* Und zwar
>>>>>> dergestalt, dass der „Mehrwert“, den ein Unternehmen generiert zur
>>>>>> Steigerung des Unternehmenswerts und der Ausschüttungen führt, was
>>>>>> in Konkurrenz zu Arbeitseinkommen steht, weil die
>>>>>> Arbeitsleistenden kein Eigentum an den Unternehmen haben. *Und
>>>>>> das* wiederum *liegt auch daran,* *dass neues Geld nicht dort
>>>>>> entsteht, wo die Wertschöpfung entsteht,* *die den Geldwert
>>>>>> garantiert.* Sondern da, wo Kredit entsteht und damit alle Gewinne
>>>>>> an die weitergeleitet werden, die schon vorher große Vermögen
>>>>>> besessen haben.
>>>>>>
>>>>>> Ergo sind die Ursachen zwar mannigfaltig, jedoch ließe sich mit
>>>>>> Regeländerungen im Geldsystem viele Dinge im Kern korrigieren,
>>>>>> ohne dass man Menschen etwas wegnehmen muss (siehe
>>>>>> Vermögenssteuer, Vermögensbegrenzung würde da zur „Kapitalflucht"
>>>>>> führen, wo dies möglich ist und würde sehr viele rigide Gesetze
>>>>>> erfordern, die an allen Ecken und Enden gegen internationale
>>>>>> Verträge verstoßen würden).
>>>>> Haben die Diskussionsteilnehmer damals die Dimension & Tragweite dieser
>>>>> Argumentation von Christoph zur Kenntnis genommen und nichts dazu
>>>>> gesagt?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Es gab zwar eine kleine Diskussion zwischen Arne Pfeilstiker, Amos
>>>>> Comenius, Rudi, Tensor, Stephan und Rudolf Müller usw. aber da wurde
>>>>> nicht verstanden was Christoph Ulrich Mayer meinte:
>>>>>
>>>>> Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:
>>>>>> Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis
>>>>>> fast nirgendwo annähernd durchgesickert ist.
>>>>>> Vielleicht schrittweise:
>>>>>>
>>>>>> 1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen
>>>>>> Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder
>>>>>> die Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
>>>>>> 2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt,
>>>>>> weil mehr hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge
>>>>>> zu erhöhen.
>>>>>> 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine
>>>>>> höhere Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert
>>>>>> implizit sinken. Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn
>>>>>> die ist als Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist
>>>>>> die Deckung des gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
>>>>>> 4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht,
>>>>>> dann würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die
>>>>>> Wertschöpfung entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so
>>>>>> machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen,
>>>>>> Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer
>>>>>> Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen
>>>>>> realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil
>>>>>> der Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt,
>>>>>> Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für
>>>>>> diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: das
>>>>>> Eigentum an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet
>>>>>> haben.
>>>>>> So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die
>>>>>> Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im
>>>>>> Verlauf der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern
>>>>>> bei Unternehmenswert und Ausschüttungen.
>>>>>> Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn
>>>>>> irgendwann hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
>>>>>> 5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen
>>>>>> dieses Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen
>>>>>> oder Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach
>>>>>> Inflation als implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das
>>>>>> einen Anreiz bietet, das Geld lieber für Konsum auszugeben oder um
>>>>>> ein Haus zu bauen.
>>>>>> 6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss
>>>>>> man jedoch noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist,
>>>>>> z.B. Rohstoffe wie Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr
>>>>>> Wertschöpfung, nicht aber zu mehr Ausbeutung der Natur führen.
>>>>> Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:
>>>>>> Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis
>>>>>> fast nirgendwo annähernd durchgesickert ist.
>>>>>> Vielleicht schrittweise:
>>>>>>
>>>>>> 1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen
>>>>>> Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder
>>>>>> die Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
>>>>>> 2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt,
>>>>>> weil mehr hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge
>>>>>> zu erhöhen.
>>>>>> 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine
>>>>>> höhere Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert
>>>>>> implizit sinken. Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn
>>>>>> die ist als Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist
>>>>>> die Deckung des gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
>>>>>> 4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht,
>>>>>> dann würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die
>>>>>> Wertschöpfung entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so
>>>>>> machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen,
>>>>>> Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer
>>>>>> Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen
>>>>>> realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil
>>>>>> der Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt,
>>>>>> Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für
>>>>>> diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: das
>>>>>> Eigentum an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet
>>>>>> haben.
>>>>>> So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die
>>>>>> Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im
>>>>>> Verlauf der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern
>>>>>> bei Unternehmenswert und Ausschüttungen.
>>>>>> Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn
>>>>>> irgendwann hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
>>>>>> 5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen
>>>>>> dieses Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen
>>>>>> oder Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach
>>>>>> Inflation als implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das
>>>>>> einen Anreiz bietet, das Geld lieber für Konsum auszugeben oder um
>>>>>> ein Haus zu bauen.
>>>>>> 6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss
>>>>>> man jedoch noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist,
>>>>>> z.B. Rohstoffe wie Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr
>>>>>> Wertschöpfung, nicht aber zu mehr Ausbeutung der Natur führen.
>>>>> --
>>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>> <mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>>>>> The list homepage:
>>>>>
> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>
>>> --
>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> <mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>>> The list homepage:
>>> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>
>> --
>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> The list homepage:
>> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>
> --
> Helge Herget
> Vorsitzender der Piratenpartei Offenbach Stadt
> Goerdeler Str. 112a
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> Version: GnuPG v2.0.22 (MingW32)
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>
> ------------------------------
> Message-ID: 
> <9acb2be8-deca-3f32-f14c-dfcbe63713ac AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>
> Date: Sun, 26 Feb 2017 18:57:34 +0100
> From: Alexander Raiola <a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?
>
> Am 24.02.2017 um 16:38 schrieb Tensor:
>>
>> Am 23.02.2017 um 21:39 schrieb Alexander Raiola
>> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via
>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):
>>> Also ich finde es interessant, so weit ich es als Laie verstanden habe.
>>> Aber bekommen wir nicht ziemliche Inflation, wenn die EZB allen
>>> Unternehmen Geld in Höhe ihrer Gewinne ausschüttet?
>> Eher nicht, weil diese Ausschüttung ja prinzipiell an die Realwirtschaft
>> gekoppelt wäre. Die DERZEITIGE Politik der EZB ist viel mehr dazu
>> geeignet, den nächsten Ballon soweit aufzublasen, dass er irgendwann (
>> und in nicht allzulanger Zeit) einfach platzt. Ich weiß jetzt nicht
>> genau, ob es 60 oder 80 Mrd. Euro pro Monat sind, die neu "vom
>> Hubschrauber" abgeworfen werden, dessen Rotoren die Scheinchen
>> letztendlich dann doch wieder nur auf die schon vorhandenen Geldberge
>> blasen. Ich befürchte lediglich, dass dieses Mittel der Wahl sich bald
>> als weitaus schlechter erweisen wird als das, was CM vorschlägt.
> Dass die Scheinchen auf vorhandenen Geldbergen landen, ist wohl der
> einzige Grund, warum diese EZB-Politik nicht zu hoher Inflation führt.
> Würden die Reichen ihr Geld ausgeben, hätten wir ein Problem. Das ist
> wahrscheinlich das, was die Blase zum Platzen bringen wird.
>
> Ich glaube aber trotzdem, dass eine Ausschüttung relativ zur
> Wertschöpfung zu Inflation führt, denn Werte werden geschöpft und
> verbraucht, also müsste es auch ein entsprechendes Pendant zur
> Ausschüttung geben, um Inflation zu verhindern.
>
>
>> Allerdings wirft auch CMs Konzept Fragen auf. Die erste, die mir spontan
>> einfällt: Wie misst man den "Gewinn" bzw. die "Wertschöpfung" einer
>> Firma. Wenn sich diese(r) wieder nur aus der Differenz von Einnahmen und
>> Ausgaben ergeben soll, sind wir nicht viel weiter als bisher. Es gibt
>> z.B. in meinem Umfeld Firmen, die Grundlagenforschung betreiben. Kein
>> Gewinn - die hängen einfach am Tropf ihrer "Geldgeber". (Ich glaube, man
>> nennt das Vulture-Capital...)
>>> Und unter "Deckung" einer Währung verstehe ich auch nicht das
>>> Vorhandensein von Waren und Sachwerten, sondern Garantien, die irgendwo
>>> hinterlegt sind und die man ausbezahlen kann, sollte die Währung den
>>> Bach runter gehen, z.B. Edelmetalle.
>> Das ist doch so altmodisch Alexander - hat man mir auch schon mal auf
>> dieser Liste erklärt. Vielleicht ist es tatsächlich so.
> In dieser Hinsicht bin ich gerne altmodisch und befürworte auch Helges
> Initiative (Vollgeld, das bedingungslose Grundeinkommen des Staates).
>
>>> Ich sehe die kontinuierliche Erhöhung der Geldmenge allgemein als
>>> kritisch an, weil es mMn nicht sein muss. Bei den Bitcoins wurde es ja
>>> auch anders gehandhabt. Da gibt es jetzt Mikro-Bitcoins.
>> Doch - Wachstum und Geld sollten sich schon im Gleichschritt entwickeln,
>> was sie aber seit Jahren nicht mehr tun. Arne hat einmal behauptet, etwa
>> 3 Viertel der Geldmenge seien Falschgeld und hätten mit der
>> Realwirtschaft nichts mehr zu tun. Persönlich glaube ich, der Anteil ist
>> noch weit höher. Und wenn dann die "Korrektur" kommt, werden wir uns
>> alle gemeinsam tierisch darüber freuen.
> Naja, dann sind wir da wohl geteilter Meinung. Ich denke nicht, dass man
> mit mehr Wachstum auch mehr Geld benötigt, es sei denn, es ist
> Bevölkerungswachstum gemeint, sonst gibt es nicht genug Scheine für alle
> (und auch da ist die Bitcoinvariante wieder die Alternative).
>
>> Interessant ist auch die Frage, was wir überhaupt als Wachstum
>> definieren wollen. Was diese o.g. Geld verbrennenden Wissenschaftler in
>> den Firmen, die Grundlagenforschung betreiben tun, gehört für mich z.B.
>> dazu, obwohl sie, rein ökonomisch betrachtet ein riesiger Kostenfaktor
>> sind. Bildung überhaupt natürlich  auch...
>>> Würde man ein Freigeldsystem einführen mit Umlaufsicherungsgebühr, hätte
>>> man das Problem der Hortung zumindest bei dieser Währung auch nicht
>>> mehr. Dann verschenkt man noch kleinere Beträge jeden Monat als
>>> Bedingungsloses Grundeinkommen und schon hat man einen Anreiz
>>> geschaffen, dass die Menschen es auch annehmen.
>> Kann in lokalen Wirtschaftsräumen funktionieren und funktioniert in
>> manchen sogar wirklich.
>>> Aber ihr seid die Experten und steigt da besser durch als ich und wenn
>>> ihr findet, dass EZB-Geldschöpfung als Ausschüttung an Wertschöpfer das
>>> Mittel der Wahl zur Bekämpfung der sozialen Ungerechtigkeit ist, dann
>>> macht doch einfach mal einen Wahlprogrammantrag daraus, dann können wir
>>> dieses Konzept auch offensiv im Wahlkampf bewerben, wenn der Antrag
>>> angenommen wird. Wir brauchen dringend innovative Ideen zur Bekämpfung
>>> der sozialen Ungerechtigkeit, denn je länger diese anhält, desto stärker
>>> werden AfD-nahe Bewegungen.
>> Ich bin definitiv kein Experte und allzuoft hat mich die Argumentation
>> der Experten auf dieser Liste zu Tode gelangweilt. Nur wenige haben die
>> Dinge so auf den Punkt gebracht, dass man daraus ein verständliches
>> Stück Wahlprogramm hätte machen können.
> Amen. :-)
>
>> Energiepolitik ist auch nicht ganz einfach- in dieser AG ist uns
>> letzteres immerhin gelungen; also natürlich erst dann, wenn der
>> entsprechende Antrag vom BPT erfolgreich abgestimmt wird.
> Ich werde jedenfalls am BPT teilnehmen und mir die Anträge daher auch
> beizeiten mal durchlesen.
>
>>> Klar ist es für den kommenden BPT knapp (morgen ist Deadline), aber man
>>> kann einen Antrag immer "fristgerecht zum nächstmöglichen BPT oder LPT"
>>> einreichen.
>> Dein Morgen ist das Heute meiner Antwort. Also wohl nicht. Es würde mir
>> vorerst genügen, wenn die AGs GO+FP und Wirtschaft überhaupt wieder in
>> die Gänge kämen. Lt. Listen sind sie so gut wie tot. Kann aber auch
>> sein, ich hab' nur alle Aktivitäten verpasst.
> Also ich habe die gelegentlichen Posts hier nur quergelesen und sehe das
> auch so, dass hier nicht viel los ist. Das war auch schon vor 1.5 Jahren
> so, als ich hier monatelang mit Fließgeld genervt habe, weil selten
> jemand überhaupt geantwortet hat.
>
> Viele Grüße
> Alex
>
>
>> LG- Tensor.
>>> Viele Grüße
>>> Alexander Raiola
>>>
>>>
>>> Am 23.02.2017 um 17:17 schrieb ukw:
>>>> Hallo Liste
>>>> Ich möchte nochmal alle an den Tisch bitten um über diese Idee von
>>>> Christoph Mayer zu sprechen.
>>>> Die Problemstellung "Verteilungsungerechtigkeit" entsteht dadurch, dass
>>>> die Geldentstehung und die Vermögensentstehung voneinander getrennt
>>>> worden sind. Ist es besser dafür einen neuen Thread aufzumachen?
>>>>
>>>> Am 22.09.2015 um 17:54 schrieb Christoph Mayer:
>>>>> *Das was gewisse Leute hier nicht verstehen ist, dass in diesem
>>>>> Wirtschaftskreislauf unter den gegebenen Rahmenbedingungen
>>>>> (Geldvermögen nur aus Kredit, Privilegien für bestimmte
>>>>> Wirtschaftsteilnehmer usw.) zu immer höherer Verschuldung und immer
>>>>> höheren Vermögenseinkommen AUCH aus Zins kommen MUSS, was auch in
>>>>> volkswirtschaftlichen Zahlen bewiesen ist (ca. 400 Mrd. Euro jährlich
>>>>> Zinsen gegenüber ca. 700 Mrd. Euro jährlich Netto-Arbeitseinkommen).*
>>>>>
>>>>> Das bedeutet NICHT, dass es keine anderen Effekte gäbe. Ganz im
>>>>> Gegenteil. Selbstverständlich ist Grundstücksbesitz immer
>>>>> lukrativer, je mehr Grund im Besitz ist, also je knapper er für die
>>>>> wird, die ihn nutzen müssen/ wollen, sprich zum Wohnen und Gewerbe
>>>>> treiben.
>>>>> Genauso gibt es ausufernde Sachvermögen aus Unternehmensbesitz,
>>>>> darauf habe ich schon zig mal hingewiesen, siehe z.B. Michael Quandt
>>>>> mit allein in 2012 ca. 240 Mio. € Einkommen aus Dividenden und 2,4
>>>>> Mrd. € Vermögenszuwachs aus BMW-Aktienwert. Daneben gibt es zig
>>>>> Probleme durch die mangelnde Finanzmarktregulierung.
>>>>>
>>>>> *All das hängt jedoch auch miteinander zusammen.* Und zwar
>>>>> dergestalt, dass der „Mehrwert“, den ein Unternehmen generiert zur
>>>>> Steigerung des Unternehmenswerts und der Ausschüttungen führt, was
>>>>> in Konkurrenz zu Arbeitseinkommen steht, weil die Arbeitsleistenden
>>>>> kein Eigentum an den Unternehmen haben. *Und das* wiederum *liegt
>>>>> auch daran,* *dass neues Geld nicht dort entsteht, wo die
>>>>> Wertschöpfung entsteht,* *die den Geldwert garantiert.* Sondern da,
>>>>> wo Kredit entsteht und damit alle Gewinne an die weitergeleitet
>>>>> werden, die schon vorher große Vermögen besessen haben.
>>>>>
>>>>> Ergo sind die Ursachen zwar mannigfaltig, jedoch ließe sich mit
>>>>> Regeländerungen im Geldsystem viele Dinge im Kern korrigieren, ohne
>>>>> dass man Menschen etwas wegnehmen muss (siehe Vermögenssteuer,
>>>>> Vermögensbegrenzung würde da zur „Kapitalflucht" führen, wo dies
>>>>> möglich ist und würde sehr viele rigide Gesetze erfordern, die an
>>>>> allen Ecken und Enden gegen internationale Verträge verstoßen würden).
>>>> Haben die Diskussionsteilnehmer damals die Dimension & Tragweite dieser
>>>> Argumentation von Christoph zur Kenntnis genommen und nichts dazu
>>>> gesagt?
>>>>
>>>>
>>>> Es gab zwar eine kleine Diskussion zwischen Arne Pfeilstiker, Amos
>>>> Comenius, Rudi, Tensor, Stephan und Rudolf Müller usw. aber da wurde
>>>> nicht verstanden was Christoph Ulrich Mayer meinte:
>>>>
>>>> Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:
>>>>> Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis
>>>>> fast nirgendwo annähernd durchgesickert ist.
>>>>> Vielleicht schrittweise:
>>>>>
>>>>> 1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen
>>>>> Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder die
>>>>> Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
>>>>> 2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt, weil
>>>>> mehr hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge zu erhöhen.
>>>>> 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine
>>>>> höhere Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert
>>>>> implizit sinken. Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn
>>>>> die ist als Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist
>>>>> die Deckung des gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
>>>>> 4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht,
>>>>> dann würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die
>>>>> Wertschöpfung entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so
>>>>> machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen,
>>>>> Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer
>>>>> Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen
>>>>> realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil der
>>>>> Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt,
>>>>> Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für
>>>>> diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: das Eigentum
>>>>> an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet haben.
>>>>> So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die
>>>>> Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im
>>>>> Verlauf der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern bei
>>>>> Unternehmenswert und Ausschüttungen.
>>>>> Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn
>>>>> irgendwann hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
>>>>> 5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen dieses
>>>>> Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen oder
>>>>> Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach
>>>>> Inflation als implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das
>>>>> einen Anreiz bietet, das Geld lieber für Konsum auszugeben oder um
>>>>> ein Haus zu bauen.
>>>>> 6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss man
>>>>> jedoch noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist, z.B.
>>>>> Rohstoffe wie Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr
>>>>> Wertschöpfung, nicht aber zu mehr Ausbeutung der Natur führen.
>>>> Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:
>>>>> Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis
>>>>> fast nirgendwo annähernd durchgesickert ist.
>>>>> Vielleicht schrittweise:
>>>>>
>>>>> 1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen
>>>>> Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder die
>>>>> Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
>>>>> 2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt, weil
>>>>> mehr hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge zu erhöhen.
>>>>> 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine
>>>>> höhere Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert
>>>>> implizit sinken. Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn
>>>>> die ist als Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist
>>>>> die Deckung des gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
>>>>> 4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht,
>>>>> dann würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die
>>>>> Wertschöpfung entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so
>>>>> machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen,
>>>>> Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer
>>>>> Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen
>>>>> realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil der
>>>>> Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt,
>>>>> Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für
>>>>> diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: das Eigentum
>>>>> an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet haben.
>>>>> So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die
>>>>> Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im
>>>>> Verlauf der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern bei
>>>>> Unternehmenswert und Ausschüttungen.
>>>>> Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn
>>>>> irgendwann hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
>>>>> 5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen dieses
>>>>> Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen oder
>>>>> Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach
>>>>> Inflation als implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das
>>>>> einen Anreiz bietet, das Geld lieber für Konsum auszugeben oder um
>>>>> ein Haus zu bauen.
>>>>> 6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss man
>>>>> jedoch noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist, z.B.
>>>>> Rohstoffe wie Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr
>>>>> Wertschöpfung, nicht aber zu mehr Ausbeutung der Natur führen.
>>>> --
>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>> The list homepage:
>>>> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>>
>>
>
> ------------------------------
> Message-ID: 
> <a58440f0-40b9-2d44-de54-ff1975e5ef5e AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>
> Date: Sun, 26 Feb 2017 19:02:17 +0100
> From: Alexander Raiola <a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?
>
> Hallo Helge,
>
> was hältst du davon, die Aspekte Vollgeld und BGE mit Freigeld zu
> kombinieren und ggf. noch das alternative Zinsmodell der islamischen
> Banken mit zu integrieren? Ich denke, so ein EU-weites Wunder von Wörgl
> gegen das exponentielle Horten würde uns allen gut tun.
>
> Was sind denn die Voraussetzungen, damit der Themenkomplex
> kampagnenfähig wird, bzw. welche fehlen noch?
>
> Und könnten wir das vielleicht auch auf regionaler Ebene voran treiben
> und schon heute auf Bürgermeister zu gehen, die ggf. dafür offen sein
> könnten? Ich denke, die daraus resultierenden Diskussionen mit
> themenfremden Menschen wären wertvolle Erfahrungen für 2019.
>
> Viele Grüße
> Alexander
>
>
>
> Am 26.02.2017 um 18:21 schrieb Helge Herget:
>> Liebe Liste,
>>
>> Ihr beschreibt hier die wichtigsten Themen! Sie sind aber schwer
>> verständlich und der Bevölkerung auch schwer vermittelbar.
>>
>> Ich bin als Pirat im Oberbürgermeister-Wahlkampf in Offenbach und habe
>> als Thema auch die Sparkasse und die Problematik ihrer Trägerschaft und
>> Geschäfte.
>>
>> Hierzu werde ich eine Veranstaltung machen. Der Oberbegriff  heißt
>> "Demokratisierung von Geld." Ich haben zwei Referenten eingeladen, der
>> Termin ist wahrscheinlich der 24.6 oder der 01.06.2017. Es werden
>> weitere Tagungen folgen, die darauf aufbauen. Diese sind dann für den
>> Europawahlkampf wichtig. Sie werden sich mit der Problematik allgemein
>> und den Lösungen beschäftigen. Hierzu werde ich auch Experten von der
>> schweizer Vollgeldinitiative einbinden, die bieten Vorträge an. Ich
>> werde auch versuchen, jemanden zur "private finance initiative" zu
>> bekommen.
>>
>> Wir erarbeiten einen Antrag für das Parteiprogramm des Europawahlkampfes
>> 2019. Ein wichtiger Aspekt ist Vollgeld, das bedingungslose
>> Grundeinkommen des Staates.
>>
>> Der ganze Themenkomplex muss kampagnenfähig sein, denn im Wahljahr 2019
>> wird unsere Thematik das bestimmende Thema sein. Und da sollten die
>> Piraten Meinungsführerschaft haben.
>>
>> Die erste Veranstaltung ist für Euch nicht soooo wichtig. Bei den
>> nächsten lade ich Euch dann gerne ein, mitzuarbeiten.
>>
>> Ahooi
>>
>> Helge
>>
>> http://www.stadtpiraten-offenbach.de/
>>
>> Helge Herget
>> Vorsitzender der Piratenpartei Offenbach Stadt
>> Goerdeler Str. 112a
>> 63071 Offenbach
>> Tel. 069 / 873192
>> helge.herget AT piratenpartei-hessen.de
>>
>> -----BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK-----
>> Version: GnuPG v2.0.22 (MingW32)
>>
>> mQINBFZDI0sBEADbfn4c06+HnEPrb40VmYKoDKRe4Q9qW7IcF3v38Em8FHaXmlz3
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>> -----END PGP PUBLIC KEY BLOCK-----
>>
>>
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>>
>> Am 24.02.2017 um 18:59 schrieb Christoph Mayer:
>>> Hi Leute,
>>>
>>> find ich ja toll, die Liste ist doch noch aktiv - wenn jemand ein
>>> Thema aufbringt…
>>> Vielen Dank Uwe, dass Du den Thread gestartet hast.
>>>
>>> Das Thema Inflation ist ein Kernpunkt. Wenn man da mal die ganzen
>>> Vermischungen und Fehltheorien rauskriegt, kommt man sehr viel
>>> leichter zu einer vernünftigen Geldpolitik. Hier erklärt:
>>> Inflation – Offenbarungseid der Wirtschaftstheorie und der
>>> Zentralbanken
>>> <http://goodbye-wahnsinn.de/schulden/inflation-verwirrung-der-fachwelt/>
>>>
>>> Hier sind die verschiedenen Geld-„Deckungen“ durchgesprochen und die
>>> des WE:
>>> Geldvermoegen-Schulden-wo-ist-der-Ausweg
>>>
> <http://goodbye-wahnsinn.de/alternative-wirtschaftsmodelle/geldvermoegen-schulden-wo-ist-der-ausweg/
>>> Im Piraten-Wiki habe ich einiges zum Konzept schon beschrieben (mit Faq):
>>>
> https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWertschöpfungsentgelt
> <https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWertsch%C3%B6pfungsentgelt>
>>>
>>>   * Die Wertschöpfung von Unternehmen kann aus heutigen Bilanzen,
>>>     sogar im Nachhinein, berechnet werden:
>>>       o Wertschöpfung = Umsatz – (Vorleistungen + Abschreibungen)
>>>
>>>
>>> Sie ist also vom Gewinn (Einnahmen - Ausgaben) zu unterscheiden,
>>> drückt aus, wieviel Wert das Unternehmen gemessen am Markt hinzufügt.
>>>
>>> Soziale Verteilungen habe ich in diesem Konzept bewusst im ersten
>>> Schritt rausgenommen, die kann man unverändert über das Steuersystem
>>> vornehmen. Mit dem WE soll der Mangel aus dem System entfernt werden,
>>> es wird Vermögenseinkommen reduziert, Arbeitseinkommen deutlich
>>> erhöht, wer etwas beiträgt bekommt Eigentum an Unternemen und an das
>>> Mehr an Geldverfügbarkeit in der Breite der Bevölkerung gekoppelt sind
>>> auch mehr Gelder für Soziales und Forschung verfügbar.
>>>
>>> Gruß
>>> Chris
>>>
>>>
>>>
>>>> Am 24.02.2017 um 16:38 schrieb Tensor <Tensor AT Piraten-lsa.de
>>>> <mailto:Tensor AT Piraten-lsa.de>>:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Am 23.02.2017 um 21:39 schrieb Alexander Raiola
>>>> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de
>>>> <mailto:a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de> via
>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):
>>>>> Also ich finde es interessant, so weit ich es als Laie verstanden habe.
>>>>> Aber bekommen wir nicht ziemliche Inflation, wenn die EZB allen
>>>>> Unternehmen Geld in Höhe ihrer Gewinne ausschüttet?
>>>> Eher nicht, weil diese Ausschüttung ja prinzipiell an die
>>>> Realwirtschaft gekoppelt wäre. Die DERZEITIGE Politik der EZB ist
>>>> viel mehr dazu geeignet, den nächsten Ballon soweit aufzublasen, dass
>>>> er irgendwann ( und in nicht allzulanger Zeit) einfach platzt. Ich
>>>> weiß jetzt nicht genau, ob es 60 oder 80 Mrd. Euro pro Monat sind,
>>>> die neu "vom Hubschrauber" abgeworfen werden, dessen Rotoren die
>>>> Scheinchen letztendlich dann doch wieder nur auf die schon
>>>> vorhandenen Geldberge blasen. Ich befürchte lediglich, dass dieses
>>>> Mittel der Wahl sich bald als weitaus schlechter erweisen wird als
>>>> das, was CM vorschlägt.
>>>
>>>
>>>> Allerdings wirft auch CMs Konzept Fragen auf. Die erste, die mir
>>>> spontan einfällt: Wie misst man den "Gewinn" bzw. die "Wertschöpfung"
>>>> einer Firma. Wenn sich diese(r) wieder nur aus der Differenz von
>>>> Einnahmen und Ausgaben ergeben soll, sind wir nicht viel weiter als
>>>> bisher. Es gibt z.B. in meinem Umfeld Firmen, die Grundlagenforschung
>>>> betreiben. Kein Gewinn - die hängen einfach am Tropf ihrer
>>>> "Geldgeber". (Ich glaube, man nennt das Vulture-Capital...)
>>>>> Und unter "Deckung" einer Währung verstehe ich auch nicht das
>>>>> Vorhandensein von Waren und Sachwerten, sondern Garantien, die irgendwo
>>>>> hinterlegt sind und die man ausbezahlen kann, sollte die Währung den
>>>>> Bach runter gehen, z.B. Edelmetalle.
>>>> Das ist doch so altmodisch Alexander - hat man mir auch schon mal auf
>>>> dieser Liste erklärt. Vielleicht ist es tatsächlich so.
>>>>> Ich sehe die kontinuierliche Erhöhung der Geldmenge allgemein als
>>>>> kritisch an, weil es mMn nicht sein muss. Bei den Bitcoins wurde es ja
>>>>> auch anders gehandhabt. Da gibt es jetzt Mikro-Bitcoins.
>>>> Doch - Wachstum und Geld sollten sich schon im Gleichschritt
>>>> entwickeln, was sie aber seit Jahren nicht mehr tun. Arne hat einmal
>>>> behauptet, etwa 3 Viertel der Geldmenge seien Falschgeld und hätten
>>>> mit der Realwirtschaft nichts mehr zu tun. Persönlich glaube ich, der
>>>> Anteil ist noch weit höher. Und wenn dann die "Korrektur" kommt,
>>>> werden wir uns alle gemeinsam tierisch darüber freuen.
>>>> Interessant ist auch die Frage, was wir überhaupt als Wachstum
>>>> definieren wollen. Was diese o.g. Geld verbrennenden Wissenschaftler
>>>> in den Firmen, die Grundlagenforschung betreiben tun, gehört für mich
>>>> z.B. dazu, obwohl sie, rein ökonomisch betrachtet ein riesiger
>>>> Kostenfaktor sind. Bildung überhaupt natürlich  auch...
>>>>> Würde man ein Freigeldsystem einführen mit Umlaufsicherungsgebühr, hätte
>>>>> man das Problem der Hortung zumindest bei dieser Währung auch nicht
>>>>> mehr. Dann verschenkt man noch kleinere Beträge jeden Monat als
>>>>> Bedingungsloses Grundeinkommen und schon hat man einen Anreiz
>>>>> geschaffen, dass die Menschen es auch annehmen.
>>>> Kann in lokalen Wirtschaftsräumen funktionieren und funktioniert in
>>>> manchen sogar wirklich.
>>>>> Aber ihr seid die Experten und steigt da besser durch als ich und wenn
>>>>> ihr findet, dass EZB-Geldschöpfung als Ausschüttung an Wertschöpfer das
>>>>> Mittel der Wahl zur Bekämpfung der sozialen Ungerechtigkeit ist, dann
>>>>> macht doch einfach mal einen Wahlprogrammantrag daraus, dann können wir
>>>>> dieses Konzept auch offensiv im Wahlkampf bewerben, wenn der Antrag
>>>>> angenommen wird. Wir brauchen dringend innovative Ideen zur Bekämpfung
>>>>> der sozialen Ungerechtigkeit, denn je länger diese anhält, desto stärker
>>>>> werden AfD-nahe Bewegungen.
>>>> Ich bin definitiv kein Experte und allzuoft hat mich die
>>>> Argumentation der Experten auf dieser Liste zu Tode gelangweilt. Nur
>>>> wenige haben die Dinge so auf den Punkt gebracht, dass man daraus ein
>>>> verständliches Stück Wahlprogramm hätte machen können.
>>>> Energiepolitik ist auch nicht ganz einfach- in dieser AG ist uns
>>>> letzteres immerhin gelungen; also natürlich erst dann, wenn der
>>>> entsprechende Antrag vom BPT erfolgreich abgestimmt wird.
>>>>> Klar ist es für den kommenden BPT knapp (morgen ist Deadline), aber man
>>>>> kann einen Antrag immer "fristgerecht zum nächstmöglichen BPT oder LPT"
>>>>> einreichen.
>>>> Dein Morgen ist das Heute meiner Antwort. Also wohl nicht. Es würde
>>>> mir vorerst genügen, wenn die AGs GO+FP und Wirtschaft überhaupt
>>>> wieder in die Gänge kämen. Lt. Listen sind sie so gut wie tot. Kann
>>>> aber auch sein, ich hab' nur alle Aktivitäten verpasst.
>>>>
>>>> LG- Tensor.
>>>>> Viele Grüße
>>>>> Alexander Raiola
>>>>>
>>>>>
>>>>> Am 23.02.2017 um 17:17 schrieb ukw:
>>>>>> Hallo Liste
>>>>>> Ich möchte nochmal alle an den Tisch bitten um über diese Idee von
>>>>>> Christoph Mayer zu sprechen.
>>>>>> Die Problemstellung "Verteilungsungerechtigkeit" entsteht dadurch, dass
>>>>>> die Geldentstehung und die Vermögensentstehung voneinander getrennt
>>>>>> worden sind. Ist es besser dafür einen neuen Thread aufzumachen?
>>>>>>
>>>>>> Am 22.09.2015 um 17:54 schrieb Christoph Mayer:
>>>>>>> *Das was gewisse Leute hier nicht verstehen ist, dass in diesem
>>>>>>> Wirtschaftskreislauf unter den gegebenen Rahmenbedingungen
>>>>>>> (Geldvermögen nur aus Kredit, Privilegien für bestimmte
>>>>>>> Wirtschaftsteilnehmer usw.) zu immer höherer Verschuldung und immer
>>>>>>> höheren Vermögenseinkommen AUCH aus Zins kommen MUSS, was auch in
>>>>>>> volkswirtschaftlichen Zahlen bewiesen ist (ca. 400 Mrd. Euro jährlich
>>>>>>> Zinsen gegenüber ca. 700 Mrd. Euro jährlich Netto-Arbeitseinkommen).*
>>>>>>>
>>>>>>> Das bedeutet NICHT, dass es keine anderen Effekte gäbe. Ganz im
>>>>>>> Gegenteil. Selbstverständlich ist Grundstücksbesitz immer
>>>>>>> lukrativer, je mehr Grund im Besitz ist, also je knapper er für
>>>>>>> die wird, die ihn nutzen müssen/ wollen, sprich zum Wohnen und
>>>>>>> Gewerbe treiben.
>>>>>>> Genauso gibt es ausufernde Sachvermögen aus Unternehmensbesitz,
>>>>>>> darauf habe ich schon zig mal hingewiesen, siehe z.B. Michael
>>>>>>> Quandt mit allein in 2012 ca. 240 Mio. € Einkommen aus Dividenden
>>>>>>> und 2,4 Mrd. € Vermögenszuwachs aus BMW-Aktienwert. Daneben gibt
>>>>>>> es zig Probleme durch die mangelnde Finanzmarktregulierung.
>>>>>>>
>>>>>>> *All das hängt jedoch auch miteinander zusammen.* Und zwar
>>>>>>> dergestalt, dass der „Mehrwert“, den ein Unternehmen generiert zur
>>>>>>> Steigerung des Unternehmenswerts und der Ausschüttungen führt, was
>>>>>>> in Konkurrenz zu Arbeitseinkommen steht, weil die
>>>>>>> Arbeitsleistenden kein Eigentum an den Unternehmen haben. *Und
>>>>>>> das* wiederum *liegt auch daran,* *dass neues Geld nicht dort
>>>>>>> entsteht, wo die Wertschöpfung entsteht,* *die den Geldwert
>>>>>>> garantiert.* Sondern da, wo Kredit entsteht und damit alle Gewinne
>>>>>>> an die weitergeleitet werden, die schon vorher große Vermögen
>>>>>>> besessen haben.
>>>>>>>
>>>>>>> Ergo sind die Ursachen zwar mannigfaltig, jedoch ließe sich mit
>>>>>>> Regeländerungen im Geldsystem viele Dinge im Kern korrigieren,
>>>>>>> ohne dass man Menschen etwas wegnehmen muss (siehe
>>>>>>> Vermögenssteuer, Vermögensbegrenzung würde da zur „Kapitalflucht"
>>>>>>> führen, wo dies möglich ist und würde sehr viele rigide Gesetze
>>>>>>> erfordern, die an allen Ecken und Enden gegen internationale
>>>>>>> Verträge verstoßen würden).
>>>>>> Haben die Diskussionsteilnehmer damals die Dimension & Tragweite dieser
>>>>>> Argumentation von Christoph zur Kenntnis genommen und nichts dazu
>>>>>> gesagt?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Es gab zwar eine kleine Diskussion zwischen Arne Pfeilstiker, Amos
>>>>>> Comenius, Rudi, Tensor, Stephan und Rudolf Müller usw. aber da wurde
>>>>>> nicht verstanden was Christoph Ulrich Mayer meinte:
>>>>>>
>>>>>> Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:
>>>>>>> Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis
>>>>>>> fast nirgendwo annähernd durchgesickert ist.
>>>>>>> Vielleicht schrittweise:
>>>>>>>
>>>>>>> 1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen
>>>>>>> Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder
>>>>>>> die Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
>>>>>>> 2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt,
>>>>>>> weil mehr hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge
>>>>>>> zu erhöhen.
>>>>>>> 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine
>>>>>>> höhere Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert
>>>>>>> implizit sinken. Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn
>>>>>>> die ist als Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist
>>>>>>> die Deckung des gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
>>>>>>> 4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht,
>>>>>>> dann würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die
>>>>>>> Wertschöpfung entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so
>>>>>>> machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen,
>>>>>>> Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer
>>>>>>> Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen
>>>>>>> realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil
>>>>>>> der Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt,
>>>>>>> Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für
>>>>>>> diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: das
>>>>>>> Eigentum an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet
>>>>>>> haben.
>>>>>>> So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die
>>>>>>> Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im
>>>>>>> Verlauf der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern
>>>>>>> bei Unternehmenswert und Ausschüttungen.
>>>>>>> Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn
>>>>>>> irgendwann hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
>>>>>>> 5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen
>>>>>>> dieses Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen
>>>>>>> oder Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach
>>>>>>> Inflation als implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das
>>>>>>> einen Anreiz bietet, das Geld lieber für Konsum auszugeben oder um
>>>>>>> ein Haus zu bauen.
>>>>>>> 6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss
>>>>>>> man jedoch noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist,
>>>>>>> z.B. Rohstoffe wie Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr
>>>>>>> Wertschöpfung, nicht aber zu mehr Ausbeutung der Natur führen.
>>>>>> Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:
>>>>>>> Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis
>>>>>>> fast nirgendwo annähernd durchgesickert ist.
>>>>>>> Vielleicht schrittweise:
>>>>>>>
>>>>>>> 1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen
>>>>>>> Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder
>>>>>>> die Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
>>>>>>> 2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt,
>>>>>>> weil mehr hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge
>>>>>>> zu erhöhen.
>>>>>>> 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine
>>>>>>> höhere Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert
>>>>>>> implizit sinken. Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn
>>>>>>> die ist als Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist
>>>>>>> die Deckung des gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
>>>>>>> 4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht,
>>>>>>> dann würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die
>>>>>>> Wertschöpfung entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so
>>>>>>> machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen,
>>>>>>> Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer
>>>>>>> Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen
>>>>>>> realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil
>>>>>>> der Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt,
>>>>>>> Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für
>>>>>>> diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: das
>>>>>>> Eigentum an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet
>>>>>>> haben.
>>>>>>> So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die
>>>>>>> Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im
>>>>>>> Verlauf der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern
>>>>>>> bei Unternehmenswert und Ausschüttungen.
>>>>>>> Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn
>>>>>>> irgendwann hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
>>>>>>> 5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen
>>>>>>> dieses Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen
>>>>>>> oder Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach
>>>>>>> Inflation als implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das
>>>>>>> einen Anreiz bietet, das Geld lieber für Konsum auszugeben oder um
>>>>>>> ein Haus zu bauen.
>>>>>>> 6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss
>>>>>>> man jedoch noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist,
>>>>>>> z.B. Rohstoffe wie Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr
>>>>>>> Wertschöpfung, nicht aber zu mehr Ausbeutung der Natur führen.
>>>>>> --
>>>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>>>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>>>> <mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>>>>>> The list homepage:
>>>>>>
> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>>
>>>> --
>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
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>> Vorsitzender der Piratenpartei Offenbach Stadt
>> Goerdeler Str. 112a
>> 63071 Offenbach
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>> cOrl2m4xEtplTd3SUfhFOySt06pfuExhI1kBweTPVw5m/XRhboOlRkpuwPij7rwY
>> +zFJfSg2aHNqZFNqiKEfaFnXHjNv8m/i7HqobqABscXKsz3Tp61dPpSUT0mbZQxa
>> 3Xuvm7j6q6yaYCSbwO68EjIcB+BPdZplxQMyGKjz7OB+CKtVt6AsQrOPMjuXHlVs
>> 04VjiaUG5RHDOQi/KpJcRruUjg==
>> =rB2P
>> -----END PGP PUBLIC KEY BLOCK-----
>>
>>
>> --
>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik mailinglist
>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> The list homepage:
>> https://lists.piratenpartei.de/sympa/info/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>
> ------------------------------
> Message-ID: <effb2623-4b9b-f06e-491c-ec42c3a18183 AT piraten-lsa.de>
> Date: Sun, 26 Feb 2017 20:50:16 +0100
> From: Tensor <Tensor AT piraten-lsa.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?
>
> Am 26.02.2017 um 18:57 schrieb Alexander Raiola
> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):
>> Am 24.02.2017 um 16:38 schrieb Tensor:
>>>
>>> Am 23.02.2017 um 21:39 schrieb Alexander Raiola
>>> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via
>>> ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):
>>>> Also ich finde es interessant, so weit ich es als Laie verstanden habe.
>>>> Aber bekommen wir nicht ziemliche Inflation, wenn die EZB allen
>>>> Unternehmen Geld in Höhe ihrer Gewinne ausschüttet?
>>> Eher nicht, weil diese Ausschüttung ja prinzipiell an die Realwirtschaft
>>> gekoppelt wäre. Die DERZEITIGE Politik der EZB ist viel mehr dazu
>>> geeignet, den nächsten Ballon soweit aufzublasen, dass er irgendwann (
>>> und in nicht allzulanger Zeit) einfach platzt. Ich weiß jetzt nicht
>>> genau, ob es 60 oder 80 Mrd. Euro pro Monat sind, die neu "vom
>>> Hubschrauber" abgeworfen werden, dessen Rotoren die Scheinchen
>>> letztendlich dann doch wieder nur auf die schon vorhandenen Geldberge
>>> blasen. Ich befürchte lediglich, dass dieses Mittel der Wahl sich bald
>>> als weitaus schlechter erweisen wird als das, was CM vorschlägt.
>> Dass die Scheinchen auf vorhandenen Geldbergen landen, ist wohl der
>> einzige Grund, warum diese EZB-Politik nicht zu hoher Inflation führt.
>> Würden die Reichen ihr Geld ausgeben, hätten wir ein Problem. Das ist
>> wahrscheinlich das, was die Blase zum Platzen bringen wird.
> Da ist was Wahres `dran - deshalb halte ich ein BGE über Hubschrauber
> mit "gerecht eingestellten Rotoren" auch für ziemlich gefährlich.
> Im Übrigen: Wenn wir über Inflation sprechen, sollten wir gut zwischen
> "normaler Inflation" (festgeschriebene 2% p.a. in der Eurozone) und
> ungesunder Inflation unterscheiden.
>> Ich glaube aber trotzdem, dass eine Ausschüttung relativ zur
>> Wertschöpfung zu Inflation führt, denn Werte werden geschöpft und
>> verbraucht, also müsste es auch ein entsprechendes Pendant zur
>> Ausschüttung geben, um Inflation zu verhindern.
>>
> Dem kann ich nicht folgen - bitte erkläre das näher.
>>> Allerdings wirft auch CMs Konzept Fragen auf. Die erste, die mir spontan
>>> einfällt: Wie misst man den "Gewinn" bzw. die "Wertschöpfung" einer
>>> Firma. Wenn sich diese(r) wieder nur aus der Differenz von Einnahmen und
>>> Ausgaben ergeben soll, sind wir nicht viel weiter als bisher. Es gibt
>>> z.B. in meinem Umfeld Firmen, die Grundlagenforschung betreiben. Kein
>>> Gewinn - die hängen einfach am Tropf ihrer "Geldgeber". (Ich glaube, man
>>> nennt das Vulture-Capital...)
>>>> Und unter "Deckung" einer Währung verstehe ich auch nicht das
>>>> Vorhandensein von Waren und Sachwerten, sondern Garantien, die irgendwo
>>>> hinterlegt sind und die man ausbezahlen kann, sollte die Währung den
>>>> Bach runter gehen, z.B. Edelmetalle.
>>> Das ist doch so altmodisch Alexander - hat man mir auch schon mal auf
>>> dieser Liste erklärt. Vielleicht ist es tatsächlich so.
>> In dieser Hinsicht bin ich gerne altmodisch und befürworte auch Helges
>> Initiative (Vollgeld, das bedingungslose Grundeinkommen des Staates).
>>
>>>> Ich sehe die kontinuierliche Erhöhung der Geldmenge allgemein als
>>>> kritisch an, weil es mMn nicht sein muss. Bei den Bitcoins wurde es ja
>>>> auch anders gehandhabt. Da gibt es jetzt Mikro-Bitcoins.
>>> Doch - Wachstum und Geld sollten sich schon im Gleichschritt entwickeln,
>>> was sie aber seit Jahren nicht mehr tun. Arne hat einmal behauptet, etwa
>>> 3 Viertel der Geldmenge seien Falschgeld und hätten mit der
>>> Realwirtschaft nichts mehr zu tun. Persönlich glaube ich, der Anteil ist
>>> noch weit höher. Und wenn dann die "Korrektur" kommt, werden wir uns
>>> alle gemeinsam tierisch darüber freuen.
>> Naja, dann sind wir da wohl geteilter Meinung. Ich denke nicht, dass man
>> mit mehr Wachstum auch mehr Geld benötigt, es sei denn, es ist
>> Bevölkerungswachstum gemeint, sonst gibt es nicht genug Scheine für alle
>> (und auch da ist die Bitcoinvariante wieder die Alternative).
>>
> ...womit wir wieder bei der beliebten Frage wären, was Geld ist. Wenn
> Geld ein MASS für irgendetwas ist (bis dahin bestand ja auf dieser Liste
> einigermaßen Konsens), dann sollte sich die Geldmenge an diesem
> "Irgendwas" schon orientieren.
>
>>> Interessant ist auch die Frage, was wir überhaupt als Wachstum
>>> definieren wollen. Was diese o.g. Geld verbrennenden Wissenschaftler in
>>> den Firmen, die Grundlagenforschung betreiben tun, gehört für mich z.B.
>>> dazu, obwohl sie, rein ökonomisch betrachtet ein riesiger Kostenfaktor
>>> sind. Bildung überhaupt natürlich  auch...
>>>> Würde man ein Freigeldsystem einführen mit Umlaufsicherungsgebühr, hätte
>>>> man das Problem der Hortung zumindest bei dieser Währung auch nicht
>>>> mehr. Dann verschenkt man noch kleinere Beträge jeden Monat als
>>>> Bedingungsloses Grundeinkommen und schon hat man einen Anreiz
>>>> geschaffen, dass die Menschen es auch annehmen.
>>> Kann in lokalen Wirtschaftsräumen funktionieren und funktioniert in
>>> manchen sogar wirklich.
>>>> Aber ihr seid die Experten und steigt da besser durch als ich und wenn
>>>> ihr findet, dass EZB-Geldschöpfung als Ausschüttung an Wertschöpfer das
>>>> Mittel der Wahl zur Bekämpfung der sozialen Ungerechtigkeit ist, dann
>>>> macht doch einfach mal einen Wahlprogrammantrag daraus, dann können wir
>>>> dieses Konzept auch offensiv im Wahlkampf bewerben, wenn der Antrag
>>>> angenommen wird. Wir brauchen dringend innovative Ideen zur Bekämpfung
>>>> der sozialen Ungerechtigkeit, denn je länger diese anhält, desto stärker
>>>> werden AfD-nahe Bewegungen.
>>> Ich bin definitiv kein Experte und allzuoft hat mich die Argumentation
>>> der Experten auf dieser Liste zu Tode gelangweilt. Nur wenige haben die
>>> Dinge so auf den Punkt gebracht, dass man daraus ein verständliches
>>> Stück Wahlprogramm hätte machen können.
>> Amen. :-)
>>
>>> Energiepolitik ist auch nicht ganz einfach- in dieser AG ist uns
>>> letzteres immerhin gelungen; also natürlich erst dann, wenn der
>>> entsprechende Antrag vom BPT erfolgreich abgestimmt wird.
>> Ich werde jedenfalls am BPT teilnehmen und mir die Anträge daher auch
>> beizeiten mal durchlesen.
>>
>>>> Klar ist es für den kommenden BPT knapp (morgen ist Deadline), aber man
>>>> kann einen Antrag immer "fristgerecht zum nächstmöglichen BPT oder LPT"
>>>> einreichen.
>>> Dein Morgen ist das Heute meiner Antwort. Also wohl nicht. Es würde mir
>>> vorerst genügen, wenn die AGs GO+FP und Wirtschaft überhaupt wieder in
>>> die Gänge kämen. Lt. Listen sind sie so gut wie tot. Kann aber auch
>>> sein, ich hab' nur alle Aktivitäten verpasst.
>> Also ich habe die gelegentlichen Posts hier nur quergelesen und sehe das
>> auch so, dass hier nicht viel los ist. Das war auch schon vor 1.5 Jahren
>> so, als ich hier monatelang mit Fließgeld genervt habe, weil selten
>> jemand überhaupt geantwortet hat.
>>
> Solange es meine Zeit erlaubt und ich das Gefühl habe, eine ehrliche und
> vielleicht sogar konstruktive Diskussion zu führen, kriegst nicht nur du
> eine Antwort.
>
> Trifft einer der Faktoren nicht zu, weil das gegenseitige Beschimpfen
> wieder anfängt oder das Diskutieren von Details, die vermutlich nicht
> nur mich NICHT interessieren, halte ich mich zurück.
>
>> Viele Grüße
>> Alex
>>
>>
>>> LG- Tensor.
>>>> Viele Grüße
>>>> Alexander Raiola
>>>>
>>>>
>>>> Am 23.02.2017 um 17:17 schrieb ukw:
>>>>> Hallo Liste
>>>>> Ich möchte nochmal alle an den Tisch bitten um über diese Idee von
>>>>> Christoph Mayer zu sprechen.
>>>>> Die Problemstellung "Verteilungsungerechtigkeit" entsteht dadurch, dass
>>>>> die Geldentstehung und die Vermögensentstehung voneinander getrennt
>>>>> worden sind. Ist es besser dafür einen neuen Thread aufzumachen?
>>>>>
>>>>> Am 22.09.2015 um 17:54 schrieb Christoph Mayer:
>>>>>> *Das was gewisse Leute hier nicht verstehen ist, dass in diesem
>>>>>> Wirtschaftskreislauf unter den gegebenen Rahmenbedingungen
>>>>>> (Geldvermögen nur aus Kredit, Privilegien für bestimmte
>>>>>> Wirtschaftsteilnehmer usw.) zu immer höherer Verschuldung und immer
>>>>>> höheren Vermögenseinkommen AUCH aus Zins kommen MUSS, was auch in
>>>>>> volkswirtschaftlichen Zahlen bewiesen ist (ca. 400 Mrd. Euro jährlich
>>>>>> Zinsen gegenüber ca. 700 Mrd. Euro jährlich Netto-Arbeitseinkommen).*
>>>>>>
>>>>>> Das bedeutet NICHT, dass es keine anderen Effekte gäbe. Ganz im
>>>>>> Gegenteil. Selbstverständlich ist Grundstücksbesitz immer
>>>>>> lukrativer, je mehr Grund im Besitz ist, also je knapper er für die
>>>>>> wird, die ihn nutzen müssen/ wollen, sprich zum Wohnen und Gewerbe
>>>>>> treiben.
>>>>>> Genauso gibt es ausufernde Sachvermögen aus Unternehmensbesitz,
>>>>>> darauf habe ich schon zig mal hingewiesen, siehe z.B. Michael Quandt
>>>>>> mit allein in 2012 ca. 240 Mio. € Einkommen aus Dividenden und 2,4
>>>>>> Mrd. € Vermögenszuwachs aus BMW-Aktienwert. Daneben gibt es zig
>>>>>> Probleme durch die mangelnde Finanzmarktregulierung.
>>>>>>
>>>>>> *All das hängt jedoch auch miteinander zusammen.* Und zwar
>>>>>> dergestalt, dass der „Mehrwert“, den ein Unternehmen generiert zur
>>>>>> Steigerung des Unternehmenswerts und der Ausschüttungen führt, was
>>>>>> in Konkurrenz zu Arbeitseinkommen steht, weil die Arbeitsleistenden
>>>>>> kein Eigentum an den Unternehmen haben. *Und das* wiederum *liegt
>>>>>> auch daran,* *dass neues Geld nicht dort entsteht, wo die
>>>>>> Wertschöpfung entsteht,* *die den Geldwert garantiert.* Sondern da,
>>>>>> wo Kredit entsteht und damit alle Gewinne an die weitergeleitet
>>>>>> werden, die schon vorher große Vermögen besessen haben.
>>>>>>
>>>>>> Ergo sind die Ursachen zwar mannigfaltig, jedoch ließe sich mit
>>>>>> Regeländerungen im Geldsystem viele Dinge im Kern korrigieren, ohne
>>>>>> dass man Menschen etwas wegnehmen muss (siehe Vermögenssteuer,
>>>>>> Vermögensbegrenzung würde da zur „Kapitalflucht" führen, wo dies
>>>>>> möglich ist und würde sehr viele rigide Gesetze erfordern, die an
>>>>>> allen Ecken und Enden gegen internationale Verträge verstoßen würden).
>>>>> Haben die Diskussionsteilnehmer damals die Dimension & Tragweite dieser
>>>>> Argumentation von Christoph zur Kenntnis genommen und nichts dazu
>>>>> gesagt?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Es gab zwar eine kleine Diskussion zwischen Arne Pfeilstiker, Amos
>>>>> Comenius, Rudi, Tensor, Stephan und Rudolf Müller usw. aber da wurde
>>>>> nicht verstanden was Christoph Ulrich Mayer meinte:
>>>>>
>>>>> Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:
>>>>>> Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis
>>>>>> fast nirgendwo annähernd durchgesickert ist.
>>>>>> Vielleicht schrittweise:
>>>>>>
>>>>>> 1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen
>>>>>> Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder die
>>>>>> Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
>>>>>> 2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt, weil
>>>>>> mehr hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge zu erhöhen.
>>>>>> 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine
>>>>>> höhere Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert
>>>>>> implizit sinken. Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn
>>>>>> die ist als Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist
>>>>>> die Deckung des gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
>>>>>> 4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht,
>>>>>> dann würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die
>>>>>> Wertschöpfung entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so
>>>>>> machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen,
>>>>>> Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer
>>>>>> Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen
>>>>>> realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil der
>>>>>> Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt,
>>>>>> Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für
>>>>>> diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: das Eigentum
>>>>>> an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet haben.
>>>>>> So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die
>>>>>> Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im
>>>>>> Verlauf der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern bei
>>>>>> Unternehmenswert und Ausschüttungen.
>>>>>> Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn
>>>>>> irgendwann hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
>>>>>> 5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen dieses
>>>>>> Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen oder
>>>>>> Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach
>>>>>> Inflation als implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das
>>>>>> einen Anreiz bietet, das Geld lieber für Konsum auszugeben oder um
>>>>>> ein Haus zu bauen.
>>>>>> 6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss man
>>>>>> jedoch noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist, z.B.
>>>>>> Rohstoffe wie Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr
>>>>>> Wertschöpfung, nicht aber zu mehr Ausbeutung der Natur führen.
>>>>> Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:
>>>>>> Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis
>>>>>> fast nirgendwo annähernd durchgesickert ist.
>>>>>> Vielleicht schrittweise:
>>>>>>
>>>>>> 1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen
>>>>>> Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder die
>>>>>> Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
>>>>>> 2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt, weil
>>>>>> mehr hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge zu erhöhen.
>>>>>> 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine
>>>>>> höhere Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert
>>>>>> implizit sinken. Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn
>>>>>> die ist als Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist
>>>>>> die Deckung des gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
>>>>>> 4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht,
>>>>>> dann würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die
>>>>>> Wertschöpfung entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so
>>>>>> machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen,
>>>>>> Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer
>>>>>> Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen
>>>>>> realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil der
>>>>>> Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt,
>>>>>> Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für
>>>>>> diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: das Eigentum
>>>>>> an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet haben.
>>>>>> So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die
>>>>>> Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im
>>>>>> Verlauf der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern bei
>>>>>> Unternehmenswert und Ausschüttungen.
>>>>>> Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn
>>>>>> irgendwann hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
>>>>>> 5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen dieses
>>>>>> Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen oder
>>>>>> Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach
>>>>>> Inflation als implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das
>>>>>> einen Anreiz bietet, das Geld lieber für Konsum auszugeben oder um
>>>>>> ein Haus zu bauen.
>>>>>> 6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss man
>>>>>> jedoch noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist, z.B.
>>>>>> Rohstoffe wie Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr
>>>>>> Wertschöpfung, nicht aber zu mehr Ausbeutung der Natur führen.
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> Message-ID: <68162599-b0eb-eff8-2893-e33876e9cbbe AT berlin.com>
> Date: Sun, 26 Feb 2017 21:19:16 +0100
> From: ukw <ukw AT berlin.com>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?
>
> Soweit ich weiß, ist das 60 Mrd /monatlich Anleihe Aufkauf Programm der
> EZB die Möglichkeit der Geschäftsbanken die toxischen Papiere loszuwerden.
> Die Zentralbank schöpft das Geld ohne Kredit. Bei der Zentralbank
> entsteht das Geld "grundlos"
> Die Zentralbank unter Mario Draghi hat also dieses Anleihe
> Aufkaufprogramm geschaffen, um den Geschäftsbanken die Möglichkeit zu
> geben die toxischen Papiere loszuwerden. Das Zentralbankgeld ist nicht
> zu verwechseln mit Giralgeld. Es ist wie bei einer Zentralheizung in
> einem Ein- oder Mehrfamilienhaus. Es gibt dort zwei Kreisläufe. Den
> primär Kreislauf - das ist das Wasser, welches durch den Wärmetauscher
> im Brennraum fließt und welches die Wärme auf die im Haus installierten
> "Heizkörper" oder Wärmetauscher verteilt. Das kann auch eine
> Fußbodenheizung oder der Warmwasserboiler sein. Der Warmwasserboiler ist
> die Geschäftsbank. Im Warmwasserboiler (Geschäftsbank) wird die _Wärme_
> der Zentralheizung (=Zentralbank) an das frische Wasser vom Boiler
> abgegeben. Die Wärme im Frischwasser läuft dann aus dem Wasserhahn oder
> dem Duschkopf. Nur die Wärme wurde getauscht. Die Wasserkreisläufe sind
> strikt getrennt. Das Kesselwasser ist schwarz und quasi sauerstofffrei,
> darum rosten die Heizkörper nicht und verkalken auch nicht.
> Also Zentralbankgeld ist wie Wasser aus dem Primärkreislauf und kommt
> niemals nicht beim Kunden an und ist deswegen nicht direkt
> inflationswirksam. Nichteinmal dann, wenn der Kunde (Nichtbank) sein
> Giralgeld gegen Bargeld tauscht.
> Dann ist es schon eher inflationswirksam, wenn eine Bank Anlagegüter
> (Firmenwagen, Bankgebäude, Büroeinrichtungen, und Empfangstresen) mit
> selbst erzeugtem Geld bezahlt (was nur dann funktioniert, wenn der
> Lieferant zuvor ein Konto bei der Bank eröffnet hat - was aber
> Voraussetzung für den Kaufvertragsabschluss wird).
> Dieses Geld macht geschätzte 7% des BIP aus.
> Daneben gibt es auch spekulative Werte in der Finanzwelt, die auch als
> solche Werte bilanziert werden. Wenn diese spekulativen Werte verkauft
> werden sollen,  werden diese Werte nachfragewirksam und "mit" Giralgeld
> gehandelt. Das ist das "Falschgeld" im Sinne von Arne Pfeilsticker wenn
> ich mich nicht irre. Einer irren Idee (Spekulationsgewinn) wird also für
> einen kurzen Moment echtes Leben "eingehaucht" wenn diese Werte mit
> Giralgeld gehandelt werden und dabei Bilanzen "wechseln" .
> Danach ist wieder Schluss mit echtem Leben und weitere Wertsteigerungen
> oder Wertverluste der "Wertpapiere" sind rein fiktiv. Weil diese Werte
> scheinbar tatsächlich etwas wert sind oder scheinbar an Wert verlieren,
> lassen sich manche Menschen wohl täuschen. Real sind diese Zombies
> jedoch nicht lebensfähig. Diese "Spekulationszombies" _belasten_ jedoch
> die realen Geldflüsse und den Gegenwert von Geld. Geld wird nämlich
> vernichtet, wenn negative Finanztitel gekauft werden. Um diese Verluste
> der Geschäftsbanken zu vernichten, wird Zentralbankgeld geschaffen. Es
> ist das Heilmittel der Finanzwelt Fata Morgana Werte. (=> Acid Assets
> bzw toxic Papers)
>
> Am 26.02.2017 um 18:57 schrieb Alexander Raiola
> (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):
>> Dass die Scheinchen auf vorhandenen Geldbergen landen, ist wohl der
>> einzige Grund, warum diese EZB-Politik nicht zu hoher Inflation führt.
>> Würden die Reichen ihr Geld ausgeben, hätten wir ein Problem. Das ist
>> wahrscheinlich das, was die Blase zum Platzen bringen wird.
>>
>> Ich glaube aber trotzdem, dass eine Ausschüttung relativ zur
>> Wertschöpfung zu Inflation führt, denn Werte werden geschöpft und
>> verbraucht, also müsste es auch ein entsprechendes Pendant zur
>> Ausschüttung geben, um Inflation zu verhindern.
>
> ------------------------------
>
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>
> Ende des Nachrichtenkompilates ag-geldordnung-und-finanzpolitik - Mo, 27. 
> Februar 2017
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