Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?

[Helge Herget <helge.herget AT piratenpartei-hessen.de>]

Liebe Liste,

Ihr beschreibt hier die wichtigsten Themen! Sie sind aber schwer verständlich und der Bevölkerung auch schwer vermittelbar.

Ich bin als Pirat im Oberbürgermeister-Wahlkampf in Offenbach und habe als Thema auch die Sparkasse und die Problematik ihrer Trägerschaft und Geschäfte. 

Hierzu werde ich eine Veranstaltung machen. Der Oberbegriff  heißt "Demokratisierung von Geld." Ich haben zwei Referenten eingeladen, der Termin ist wahrscheinlich der 24.6 oder der 01.06.2017. Es werden weitere Tagungen folgen, die darauf aufbauen. Diese sind dann für den Europawahlkampf wichtig. Sie werden sich mit der Problematik allgemein und den Lösungen beschäftigen. Hierzu werde ich auch Experten von der schweizer Vollgeldinitiative einbinden, die bieten Vorträge an. Ich werde auch versuchen, jemanden zur "private finance initiative" zu bekommen.

Wir erarbeiten einen Antrag für das Parteiprogramm des Europawahlkampfes 2019. Ein wichtiger Aspekt ist Vollgeld, das bedingungslose Grundeinkommen des Staates.

Der ganze Themenkomplex muss kampagnenfähig sein, denn im Wahljahr 2019 wird unsere Thematik das bestimmende Thema sein. Und da sollten die Piraten Meinungsführerschaft haben.

Die erste Veranstaltung ist für Euch nicht soooo wichtig. Bei den nächsten lade ich Euch dann gerne ein, mitzuarbeiten. 

Ahooi

Helge

http://www.stadtpiraten-offenbach.de/

Helge Herget
Vorsitzender der Piratenpartei Offenbach Stadt
Goerdeler Str. 112a
63071 Offenbach
Tel. 069 / 873192
helge.herget AT piratenpartei-hessen.de

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Am 24.02.2017 um 18:59 schrieb Christoph Mayer:

Hi Leute,

find ich ja toll, die Liste ist doch noch aktiv - wenn jemand ein Thema aufbringt…

Vielen Dank Uwe, dass Du den Thread gestartet hast. 

Das Thema Inflation ist ein Kernpunkt. Wenn man da mal die ganzen Vermischungen und Fehltheorien rauskriegt, kommt man sehr viel leichter zu einer vernünftigen Geldpolitik. Hier erklärt:

Inflation – Offenbarungseid der Wirtschaftstheorie und der Zentralbanken

Hier sind die verschiedenen Geld-„Deckungen“ durchgesprochen und die des WE:

Geldvermoegen-Schulden-wo-ist-der-Ausweg

Im Piraten-Wiki habe ich einiges zum Konzept schon beschrieben (mit Faq):

https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWertschöpfungsentgelt 

Die Wertschöpfung von Unternehmen kann aus heutigen Bilanzen, sogar im Nachhinein, berechnet werden: Wertschöpfung = Umsatz – (Vorleistungen + Abschreibungen)

Sie ist also vom Gewinn (Einnahmen - Ausgaben) zu unterscheiden, drückt aus, wieviel Wert das Unternehmen gemessen am Markt hinzufügt.

Soziale Verteilungen habe ich in diesem Konzept bewusst im ersten Schritt rausgenommen, die kann man unverändert über das Steuersystem vornehmen. Mit dem WE soll der Mangel aus dem System entfernt werden, es wird Vermögenseinkommen reduziert, Arbeitseinkommen deutlich erhöht, wer etwas beiträgt bekommt Eigentum an Unternemen und an das Mehr an Geldverfügbarkeit in der Breite der Bevölkerung gekoppelt sind auch mehr Gelder für Soziales und Forschung verfügbar.

Gruß

Chris

Am 24.02.2017 um 16:38 schrieb Tensor <Tensor AT Piraten-lsa.de>:

Am 23.02.2017 um 21:39 schrieb Alexander Raiola (a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de via ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List):

Also ich finde es interessant, so weit ich es als Laie verstanden habe. Aber bekommen wir nicht ziemliche Inflation, wenn die EZB allen
Unternehmen Geld in Höhe ihrer Gewinne ausschüttet?

Eher nicht, weil diese Ausschüttung ja prinzipiell an die Realwirtschaft gekoppelt wäre. Die DERZEITIGE Politik der EZB ist viel mehr dazu geeignet, den nächsten Ballon soweit aufzublasen, dass er irgendwann ( und in nicht allzulanger Zeit) einfach platzt. Ich weiß jetzt nicht genau, ob es 60 oder 80 Mrd. Euro pro Monat sind, die neu "vom Hubschrauber" abgeworfen werden, dessen Rotoren die Scheinchen letztendlich dann doch wieder nur auf die schon vorhandenen Geldberge blasen. Ich befürchte lediglich, dass dieses Mittel der Wahl sich bald als weitaus schlechter erweisen wird als das, was CM vorschlägt.

Allerdings wirft auch CMs Konzept Fragen auf. Die erste, die mir spontan einfällt: Wie misst man den "Gewinn" bzw. die "Wertschöpfung" einer Firma. Wenn sich diese(r) wieder nur aus der Differenz von Einnahmen und Ausgaben ergeben soll, sind wir nicht viel weiter als bisher. Es gibt z.B. in meinem Umfeld Firmen, die Grundlagenforschung betreiben. Kein Gewinn - die hängen einfach am Tropf ihrer "Geldgeber". (Ich glaube, man nennt das Vulture-Capital...)

Und unter "Deckung" einer Währung verstehe ich auch nicht das
Vorhandensein von Waren und Sachwerten, sondern Garantien, die irgendwo
hinterlegt sind und die man ausbezahlen kann, sollte die Währung den
Bach runter gehen, z.B. Edelmetalle.

Das ist doch so altmodisch Alexander - hat man mir auch schon mal auf dieser Liste erklärt. Vielleicht ist es tatsächlich so.

Ich sehe die kontinuierliche Erhöhung der Geldmenge allgemein als
kritisch an, weil es mMn nicht sein muss. Bei den Bitcoins wurde es ja
auch anders gehandhabt. Da gibt es jetzt Mikro-Bitcoins.

Doch - Wachstum und Geld sollten sich schon im Gleichschritt entwickeln, was sie aber seit Jahren nicht mehr tun. Arne hat einmal behauptet, etwa 3 Viertel der Geldmenge seien Falschgeld und hätten mit der Realwirtschaft nichts mehr zu tun. Persönlich glaube ich, der Anteil ist noch weit höher. Und wenn dann die "Korrektur" kommt, werden wir uns alle gemeinsam tierisch darüber freuen.
Interessant ist auch die Frage, was wir überhaupt als Wachstum definieren wollen. Was diese o.g. Geld verbrennenden Wissenschaftler in den Firmen, die Grundlagenforschung betreiben tun, gehört für mich z.B. dazu, obwohl sie, rein ökonomisch betrachtet ein riesiger Kostenfaktor sind. Bildung überhaupt natürlich  auch...

Würde man ein Freigeldsystem einführen mit Umlaufsicherungsgebühr, hätte
man das Problem der Hortung zumindest bei dieser Währung auch nicht
mehr. Dann verschenkt man noch kleinere Beträge jeden Monat als
Bedingungsloses Grundeinkommen und schon hat man einen Anreiz
geschaffen, dass die Menschen es auch annehmen.

Kann in lokalen Wirtschaftsräumen funktionieren und funktioniert in manchen sogar wirklich.

Aber ihr seid die Experten und steigt da besser durch als ich und wenn
ihr findet, dass EZB-Geldschöpfung als Ausschüttung an Wertschöpfer das
Mittel der Wahl zur Bekämpfung der sozialen Ungerechtigkeit ist, dann
macht doch einfach mal einen Wahlprogrammantrag daraus, dann können wir
dieses Konzept auch offensiv im Wahlkampf bewerben, wenn der Antrag
angenommen wird. Wir brauchen dringend innovative Ideen zur Bekämpfung
der sozialen Ungerechtigkeit, denn je länger diese anhält, desto stärker
werden AfD-nahe Bewegungen.

Ich bin definitiv kein Experte und allzuoft hat mich die Argumentation der Experten auf dieser Liste zu Tode gelangweilt. Nur wenige haben die Dinge so auf den Punkt gebracht, dass man daraus ein verständliches Stück Wahlprogramm hätte machen können.
Energiepolitik ist auch nicht ganz einfach- in dieser AG ist uns letzteres immerhin gelungen; also natürlich erst dann, wenn der entsprechende Antrag vom BPT erfolgreich abgestimmt wird.

Klar ist es für den kommenden BPT knapp (morgen ist Deadline), aber man kann einen Antrag immer "fristgerecht zum nächstmöglichen BPT oder LPT"
einreichen.

Dein Morgen ist das Heute meiner Antwort. Also wohl nicht. Es würde mir vorerst genügen, wenn die AGs GO+FP und Wirtschaft überhaupt wieder in die Gänge kämen. Lt. Listen sind sie so gut wie tot. Kann aber auch sein, ich hab' nur alle Aktivitäten verpasst.

LG- Tensor.

Viele Grüße
Alexander Raiola


Am 23.02.2017 um 17:17 schrieb ukw:

Hallo Liste Ich möchte nochmal alle an den Tisch bitten um über diese Idee von
Christoph Mayer zu sprechen.
Die Problemstellung "Verteilungsungerechtigkeit" entsteht dadurch, dass
die Geldentstehung und die Vermögensentstehung voneinander getrennt
worden sind. Ist es besser dafür einen neuen Thread aufzumachen?

Am 22.09.2015 um 17:54 schrieb Christoph Mayer:

*Das was gewisse Leute hier nicht verstehen ist, dass in diesem Wirtschaftskreislauf unter den gegebenen Rahmenbedingungen
(Geldvermögen nur aus Kredit, Privilegien für bestimmte
Wirtschaftsteilnehmer usw.) zu immer höherer Verschuldung und immer
höheren Vermögenseinkommen AUCH aus Zins kommen MUSS, was auch in
volkswirtschaftlichen Zahlen bewiesen ist (ca. 400 Mrd. Euro jährlich
Zinsen gegenüber ca. 700 Mrd. Euro jährlich Netto-Arbeitseinkommen).*

Das bedeutet NICHT, dass es keine anderen Effekte gäbe. Ganz im Gegenteil. Selbstverständlich ist Grundstücksbesitz immer lukrativer, je mehr Grund im Besitz ist, also je knapper er für die wird, die ihn nutzen müssen/ wollen, sprich zum Wohnen und Gewerbe treiben.
Genauso gibt es ausufernde Sachvermögen aus Unternehmensbesitz, darauf habe ich schon zig mal hingewiesen, siehe z.B. Michael Quandt mit allein in 2012 ca. 240 Mio. € Einkommen aus Dividenden und 2,4 Mrd. € Vermögenszuwachs aus BMW-Aktienwert. Daneben gibt es zig Probleme durch die mangelnde Finanzmarktregulierung.

*All das hängt jedoch auch miteinander zusammen.* Und zwar dergestalt, dass der „Mehrwert“, den ein Unternehmen generiert zur Steigerung des Unternehmenswerts und der Ausschüttungen führt, was in Konkurrenz zu Arbeitseinkommen steht, weil die Arbeitsleistenden kein Eigentum an den Unternehmen haben. *Und das* wiederum *liegt auch daran,* *dass neues Geld nicht dort entsteht, wo die Wertschöpfung entsteht,* *die den Geldwert garantiert.* Sondern da, wo Kredit entsteht und damit alle Gewinne an die weitergeleitet werden, die schon vorher große Vermögen besessen haben.
Ergo sind die Ursachen zwar mannigfaltig, jedoch ließe sich mit Regeländerungen im Geldsystem viele Dinge im Kern korrigieren, ohne dass man Menschen etwas wegnehmen muss (siehe Vermögenssteuer, Vermögensbegrenzung würde da zur „Kapitalflucht" führen, wo dies möglich ist und würde sehr viele rigide Gesetze erfordern, die an allen Ecken und Enden gegen internationale Verträge verstoßen würden).

Haben die Diskussionsteilnehmer damals die Dimension & Tragweite dieser
Argumentation von Christoph zur Kenntnis genommen und nichts dazu gesagt?


Es gab zwar eine kleine Diskussion zwischen Arne Pfeilstiker, Amos
Comenius, Rudi, Tensor, Stephan und Rudolf Müller usw. aber da wurde
nicht verstanden was Christoph Ulrich Mayer meinte:
Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:

Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis fast nirgendwo annähernd durchgesickert ist. Vielleicht schrittweise:

1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder die Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt, weil mehr hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge zu erhöhen. 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine höhere Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert implizit sinken. Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn die ist als Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist die Deckung des gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht, dann würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen, Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil der Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt, Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: das Eigentum an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet haben.
So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im Verlauf der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern bei Unternehmenswert und Ausschüttungen.
Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn irgendwann hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen dieses Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen oder Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach Inflation als implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das einen Anreiz bietet, das Geld lieber für Konsum auszugeben oder um ein Haus zu bauen.
6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss man jedoch noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist, z.B. Rohstoffe wie Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr Wertschöpfung, nicht aber zu mehr Ausbeutung der Natur führen.

Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:

Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis fast nirgendwo annähernd durchgesickert ist. Vielleicht schrittweise:

1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder die Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt, weil mehr hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge zu erhöhen. 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine höhere Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert implizit sinken. Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn die ist als Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist die Deckung des gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht, dann würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen, Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil der Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt, Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: das Eigentum an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet haben.
So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im Verlauf der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern bei Unternehmenswert und Ausschüttungen.
Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn irgendwann hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen dieses Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen oder Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach Inflation als implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das einen Anreiz bietet, das Geld lieber für Konsum auszugeben oder um ein Haus zu bauen.
6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss man jedoch noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist, z.B. Rohstoffe wie Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr Wertschöpfung, nicht aber zu mehr Ausbeutung der Natur führen.

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