Re: [AG-GOuFP] laufende Diskussion zur Geldordnung

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

> Am 03.02.2016 um 19:43 schrieb Alexander Raiola 
> <a.raiola AT bzv-fr.piratenpartei-bw.de>:
> 
> Also ich hätte nichts dagegen, wenn der laufende Diskurs politische
> Relevanz bekommen würde, ist ja schließlich ganz schön was bei
> rumgekommen. Es hat nichts mit "Fix-Packs" zu tun, wenn man nach
> monatelanger Diskussion ab und zu auch mal ein wenig Zeit damit
> verbringt, sein Wissen in die Praxis umzusetzen.
> 
> Hat hier jemand einen Überblick darüber, was bei der bisherigen
> Diskussion so alles an konsensfähigen Ergebnissen zusammengekommen ist?
> Insb. zu den Fragen:
> - Welche Probleme wurden identifiziert?
> - Wie kann man sie lösen?
> Dann könnte man daraus einen Programmantrag erstellen.
> 
> Hat jemand eigentlich die wesentlichen Teile der Diskussion irgendwo
> protokolliert, damit all die Dinge, denen ihr auf den Grund gegangen
> seid, auch für die Nachwelt erhalten bleiben?

Ich hatte am Montag einen Vortrag zu dem diskutierten Thema im Club Voltaire 
in Frankfurt gehalten. Die Aufzeichnung kannst du auf YouTube ansehen: 
https://www.youtube.com/watch?v=je-NSQZ4xzI 

> Andernfalls könnt ihr
> nämlich in 1-2 Jahren wieder von vorne beginnen.
> 
> Viele Grüße
> Alexander
> 
> Am 03.02.2016 um 02:29 schrieb Arne Pfeilsticker:
>> 
>>> Am 02.02.2016 um 23:47 schrieb Hans-Joachim Dietrich 
>>> <hajo.dietrich AT t-online.de>:
>>> 
>>> 
>>> Liebe Diskutanten einer neuen Geldordnung,
>>> 
>>> mit Interesse verfolge ich die Diskussion und den Diskurs über eine
>>> möglich neue Geldordnung.
>>> Wenn ich aber die Zielsetzung des Diskurses zu verstehen  versuche, so
>>> komme ich für mich zu dem Ergebnis: Es geht um die theoretische
>>> Beschreibung einer neuen Geldordnung.
>> 
>> Ja. - Nichts ist praktischer, als eine gute Theorie. :-)
>> 
>>> Als Mitglied einer politischen Partei frage ich mich auch, wo ist das
>>> Politische im Diskurs und besitzt der aktuell laufende Diskurs überhaupt
>>> eine politische Relevanz?
>> 
>> Politische Relevant sicherlich nicht. Allein schon aufgrund der Stellung 
>> der Piratenpartei in der politischen Landschaft.
>> 
>> Das Politische liegt darin zu erkennen, dass über die Geldordnung und den 
>> dadurch ermöglichten Finanzsektor eine globale Ausbeutung unvorstellbaren 
>> Ausmasses stattfindet.
>> 
>> Aus diesem Grund halte ich es für sinnvoll und notwendig sich darüber 
>> Gedanken zu machen und Ideen zu entwickeln, wie eine Geldordnung aussehen 
>> müsste, die den Menschen, der Realwirtschaft und dem Gemeinwohl dient.
>> 
>> Politische Fix-Packs und „Best in Show“-Lösungen sind was für etablierte 
>> Parteien. - Wir Piraten können uns es Leisten den Dingen auf den Grund zu 
>> gehen. :-)
>> 
>>> Heißt, ist die Formulierung einer neuen
>>> Geldordnung gesellschaftspolitisch relevant und  wenn ja, anhand welcher
>>> Faktoren (Erklärungsvariablen z.B. Akteure, Institutionen etc) wird die
>>> gesellschaftspolitische Relevanz erklärt.
>> 
>>> 
>>> Ich möchte dies an einem Beispiel verdeutlichen:
>>> 1. Ihr sprecht u.a. von einer bargeldlosen Bank als mögliche Voraussetzung
>>> für eine neue Geldordnung
>>> 2. Parallel erfolg z.Z. in der Öffentlichkeit (EU, BRD) das Agenda Setting
>>> zum Thema - Abschaffung des Bargeldes
>>> 
>>> Wenn ich nun die Frage nach dem Warum stelle, so interessiert mich u.a.:
>>> - Wer hat ein Interesse an einer bargeldlosen Welt und warum,
>>> - Was bedeutet dies für die Bürger (werden grundsätzliche Freiheitsrechte
>>> eingeschränkt, entsteht ein neuer Leviathan - geldwirtschaftlicher
>>> Absolutismus?) 
>>> - entstehen neue Akteure im Geldmarkt - zum Paypal, ApplePay etc. und
>>> agieren diese Unternehmen als Consumer-Banken und verdrängen die
>>> etablierten Banken aus diesem Markt?
>>> - welche gesellschaftlichen Konsequenzen hätte dies und welcher
>>> Schutzbedarf (Regelungsbedarf) entsteht, um die Bürger vor einer
>>> Totalüberwachung ihrer Geldtransaktionen zu schützen?
>>> 
>>> In Verbindung mit dem Anspruch der Piratenpartei „Die Partei des digitalen
>>> Wandels“ zu sein, welche politischen Handlungsfelder sollten aus eurer
>>> Sicht bearbeitet werden und warum?
>>> 
>>> Zum Abschluss ein kleiner Hinweis:
>>> - bedenkt bitte, dass alle mathematischen Modelle zur Erklärung von
>>> Systemverhalten, im Kontext des realen Verhaltens von Individuen und
>>> Gesellschaften bisher gescheitert sind.
>> 
>> Ich würde den Erfolg von z.B. Google nicht als Scheitern bezeichnen. Es 
>> geht bei den Modellen auch nicht um die Erklärung des Verhaltens eines 
>> bestimmten Individuums, sondern um das Verhalten von Gruppen.
>> 
>> Die Modelle, auf die du dich vermutlich beziehst, sind nach meiner 
>> Einschätzung ideologische Modelle zur Verschleierung gesellschaftlicher 
>> Interessen und nicht zur Aufklärung. Die Annahmen, die z.B. hinter einem 
>> „Homo Oeconomicus“ stehen, sind genau die, die für reale Menschen nicht 
>> zutreffen. Und wer von falschen Annahmen ausgeht, kann auf alles 
>> schließen, nur nicht für sich in Anspruch nehmen, über die Realität zu 
>> sprechen.
>> 
>> Gruß
>> Arne
>> 
>> 
>>> - dass die Modelle der Vertragstheorie (Hobbes, Locke, Rousseau et.) und
>>> des neuen Konstitutionalismus (Buchanan etc) den Aspekt der Demokratie als
>>> nicht voranging betrachtet haben
>>> - das die modernen Wirtschaftstheoretiker mehr daran interessiert sind die
>>> Wirtschaftspolitik dem allgemeinen politischen Entscheidungsprozess zu
>>> entziehen. Aktuell bei TTIP erkennbar (Stichwort: Regulatorische
>>> Koordination / EU Wirtschaftsregierung)
>>> 
>>> Nebenbei sei angemerkt, dass schon die Gründer der „sozialen“
>>> Marktwirtschaft (u.a. Euken) keine ausgewiesenen Verfechter der Demokratie
>>> waren - die „Soziale Marktwirtschaft“ deutscher Prägung ist eine
>>> Umschreibung für Neoliberalismus.
>>> 
>>> Es wäre schön, wenn ihr das Poltische in der eurer Diskussion stärker
>>> hervorhebt, um so die Diskussion eures Themas einem größerem Forum in der
>>> Piratenpartei zu ermöglichen.
>>> 
>>> Beste Grüße
>>> Hajo
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 
>>> Am 02.02.16, 21:21 schrieb
>>> "ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de on behalf
>>> of ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" unter
>>> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de on behalf
>>> of ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>:
>>> 
>>>> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
>>>> nutzen Sie bitte die Adresse
>>>> 
>>>>    ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>> 
>>>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>>>> 
>>>>    
>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpoliti
>>>> k
>>>> 
>>>> 
>>>> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
>>>> Subject/Betreff oder im Text an
>>>> 
>>>>    ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
>>>> 
>>>> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>>>> 
>>>>    ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
>>>> 
>>>> erreichen
>>>> 
>>>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
>>>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
>>>> 
>>>> 
>>>> Meldungen des Tages:
>>>> 
>>>> 1. Re: NGO_Gudehus (Arne Pfeilsticker)
>>>> 2. Re: Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016 (Rudolf Müller)
>>>> 
>>>> 
>>>> ----------------------------------------------------------------------
>>>> 
>>>> Message: 1
>>>> Date: Tue, 2 Feb 2016 19:06:40 +0100
>>>> From: Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>
>>>> To: Hajo Köhn Neue Geldordnung <hajo.koehn AT neuegeldordnung.de>
>>>> Cc: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik@lists piratenpartei. de"
>>>>    <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] NGO_Gudehus
>>>> Message-ID:
>>>>    <C31B922A-740A-4D69-9ADA-7958390ADCDB AT piratenpartei-hessen.de>
>>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>>>> 
>>>> Hallo Hajo,
>>>> 
>>>> ich habe mit großem Interesse das Kapitel 19 Neue Geldordnung von Gudehus
>>>> gelesen.
>>>> 
>>>> Seine Einschätzungen teile ich in hohem Maße. Teilweise sehe ich die
>>>> Dinge noch kritischer als er:
>>>> 
>>>> M.E. schränkt die Mindesreservequote die Geldschöpfung der
>>>> Geschäftsbanken nicht ein, weil die Mindestreserver zum gleichen Zinssatz
>>>> verzinst wird, wie deren Finanzierung. Im Endeffekt führt die
>>>> Mindestreserve lediglich dazu, dass ein Teil der Sicherheiten der
>>>> Geschäftsbanken bei der Zentralbank landen.
>>>> 
>>>> Münzen sind wie Banknoten verbriefte Inhaberschuldverschreibungen und
>>>> damit „Passivgeld“. Die Passivposition müsste allerdings in der Bilanz
>>>> des Bundes stehen, weil Münzen zinslose Inhaberschuldverschreibungen des
>>>> Bundes sind, die an die Zentralbank verkauft werden und von dort über die
>>>> Geschäftsbanken an die Nichtbanken weiterverkauft werden. Die
>>>> Vorstellung, dass Münzgeld ein Eigentumsrecht an einer Sache ist, beißt
>>>> sich mit dem Recht Münzen jederzeit in Banknoten oder Giralgeld umwandeln
>>>> zu können.
>>>> 
>>>> Die Position Münzgeld stellt lediglich den Bestand an Münzen bei der
>>>> Zentralbank dar und nicht die Umlaufmenge wie bei Banknoten. (Gudehus
>>>> sieht das genau so.)
>>>> 
>>>> Primäre Geldschöpfungsgewinn entsteht bei der Zentralbank und
>>>> Geschäftsbank bei der Giralgeldschöpfung auch dadurch, dass
>>>> aktivierungsfähige Aktive erworben werden. Beispielsweise der Bau oder
>>>> Kauf eines Bürogebäudes. Das Bürogebäude ist in diesem Fall der primäre
>>>> Geldschöpfungsgewinn. Der kann allerdings wieder verloren gehen, wenn die
>>>> Erträge aus der Nutzung des Gebäudes kleiner sind als der Aufwand
>>>> einschließlich Abschreibung.
>>>> 
>>>> Aktiv-Geld im Sinne Gutehus wäre ein Eigentumsrecht an einer Sache. Die
>>>> Konsequenz wäre, dass die Zentralbank nicht mehr für die Pflege des
>>>> Bargeldes zuständig wäre und es auch keine Veranlassung gäbe einmal
>>>> verkauftes Bargeld wieder zurückzunehmen.
>>>> 
>>>> Die besser Konstruktion scheint mir die zu sein, dass Bargeld als
>>>> verbrieftes und Giralgeld als verbuchte Ansprüche auf Geld geführt 
>>>> werden.
>>>> 
>>>> Eine einmalige Realisierung des Geldschöpfungsgewinns (= primärer
>>>> Geldschöpfungsgewinn) wäre auch bei „Passiv-Geld“ möglich, indem auf der
>>>> Aktiv-Seite der Bilanz eine Position geschaffen wird mit dem Titel: Geld
>>>> zum dauerhaften Verbleib im Geldsystem (GdV). Der Buchungssatz würde
>>>> lauten: GdV an Girokonto Staat.
>>>> 
>>>> QE kann, wenn überhaupt nur einen sehr geringen Effekt auf die
>>>> realwirtschaftliche Konjunktur haben, weil dadurch lediglich die
>>>> Interbankenverschuldung in eine Zentralbank-Geschäftsbankenverschuldung
>>>> verlagert werden kann.
>>>> 
>>>> Um einen Effekt zu erzielen müsste die Zentralbank direkt Kredite an
>>>> Unternehmen und Haushalte geben, d.h. Haushalte und Unternehmen müssten
>>>> Konten bei der Zentralbank haben.
>>>> 
>>>> Daher sehe ich die Wirkungskette der Abb. 19.4 so nicht und sie wird m.E.
>>>> auch von Gudehus selbst relativiert:
>>>> 
>>>> Zitat Seite 429: "Geschäftsbanken verleihen an Nichtbanken kein
>>>> Zentralbankbuchgeld sondern Giralgeld. Dazu sind sie jedoch nur bereit
>>>> und in der Lage, solange kreditwürdige Kunden zusätzlichen Geldbedarf
>>>> haben."
>>>> In der Frage, was Geld sein sollte unterscheiden wir uns:
>>>> 
>>>> Gudehus schreibt auf Seite 436: Rechtlich ist das gesetzliche Geld eine
>>>> unbefristete, jederzeit übertragbare staatliche Lizenz zur Nutzung als
>>>> Zahlungsmittel. Münzen, Banknoten, Kontostandangaben, elektronisches
>>>> Geld und andere Erscheinungsformen des Geldes sind gesetzlich
>>>> autorisierte Informationsträger, die angeben, über welchen Nennwert der
>>>> Besitzer einer Münze oder Banknote bzw. über welche Geldmenge ein
>>>> Kontoinhaber verfügen kann.
>>>> 
>>>> Da eine Lizenz auch ein subjektives Recht ist, besteht zumindest hierüber
>>>> Einigkeit, dass Geld ein subjektives Recht ist und sein sollte.
>>>> 
>>>> Die Frage ist nur, aus welchen subjektiven Rechten macht man das beste
>>>> Geld. Und hier scheiden sich vermutlich die Geister, aber diese Frage
>>>> sollte im Detail diskutiert werden.  Es ergeben sich m.E.
>>>> Ungereimtheiten. Beispiel: Eine Kontostandsangabe ist kein
>>>> Informationsträger, sondern eine Information und die Festplatte auf der
>>>> diese Information steht ist der Informationsträger. Eine Lizenz ist ein
>>>> Nutzungsrecht an einem anderen Recht. Dieses andere Recht, auf das sich
>>>> die Lizenz bezieht, wäre demnach das Geld. Und nun stellt sich die Frage:
>>>> „Was genau sollte dieses andere Recht sein?"
>>>> 
>>>> Viele Grüße
>>>> 
>>>> Arne
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>>> Am 01.02.2016 um 23:55 schrieb Hajo Köhn Neue Geldordnung
>>>>> <hajo.koehn AT neuegeldordnung.de>:
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Mit aktiven Grüssen
>>>>> 
>>>>> Hajo Köhn 
>>>>> Neue Geldordnung
>>>>> 
>>>>> hajo.koehn AT neuegeldordnung.de
>>>>> +49 170 3486649<Gudehus 2015 Kapitel 19 Neue Geldordnung.pdf>
>>>> 
>>>> -------------- nächster Teil --------------
>>>> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
>>>> URL: 
>>>> <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolit
>>>> ik/attachments/20160202/8a43223f/attachment-0001.html>
>>>> 
>>>> ------------------------------
>>>> 
>>>> Message: 2
>>>> Date: Tue, 2 Feb 2016 21:21:33 +0100
>>>> From: Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>
>>>> To: Jürgen <jack_r AT arcor.de>
>>>> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016
>>>> Message-ID: <56B10FCD.9040409 AT on22.de>
>>>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>>>> 
>>>> Hallo Jürgen,
>>>> 
>>>> mit deinen Formulierungen triffst Du in etwa auch meine Vorstellungen.
>>>> Mein grobes Modell würde mit der Menge aller Forderungen und
>>>> Verbindlichkeiten in der Wirtschaft beginnen. Eine Teilmenge hiervon
>>>> wären die Forderungen, welche allgemein als so wertvoll angesehen
>>>> werden, das jeder Wirtschaftsteilnehmer sie als universelles
>>>> Tauschmittel ansieht. Auf eine genaue juristische Definition lege ich an
>>>> dieser Stelle keinen Wert, da zuerst eine nachvollziehbare Logik im
>>>> Vordergrund steht. Nun könnte man formulieren, dass Forderungen, welche
>>>> eine allgemeine Akzeptanz in der Bevölkerung besitzen, eventuell noch
>>>> vom Staat als "gesetzliches Zahlungsmittel" definiert sind und auch vom
>>>> Staat zur Begleichung von Steuerschulden akzeptiert werden, zu den
>>>> Zahlungsmitteln zählen, die wir Geld nennen. Aber schon verstricken wir
>>>> uns in Widersprüche. Der Staat akzeptiert zur Begleichung von
>>>> Steuerschulden nur noch Buchgeld der Geschäftsbanken, welches eindeutig
>>>> kein gesetzliches Zahlungsmittel ist.
>>>> 
>>>> Wo fängt jetzt Geld an und wo hört es auf? Was ist Buchgeld? Wozu zählen
>>>> geldähnliche Derivate? Aus der Volkswirtschaft kommen dann noch Fragen
>>>> nach der kaufkraftwirksamen Geldmenge in der Wirtschaft. Ein kaum
>>>> aufzulösendes Gemenge.
>>>> 
>>>> Du hast jetzt dargelegt, das  Forderung (Du sprichst von
>>>> Rechtsansprüchen) dem "Geld" gleichzustellen sind, wenn sie handelbar
>>>> und verbrieft sind. Unter handelbar verstehst Du wohl, dass sie
>>>> allgemein anerkannt sind und weitergegeben werden könne. Verbrieft
>>>> schließt für Dich auch die Buchgeldforderung an die Bank mit ein.
>>>> 
>>>> Wenn Du das "Geld" jetzt nach Deinem Modell definiert hast stellt sich
>>>> die Frage, wozu Du diese Gelddefinition benutzen willst. Möchtest Du
>>>> sie als volkswirtschaftliche Größe zur Bestimmung eines
>>>> Marktgleichgewichts einsetzen? Oder möchtest Du über die
>>>> Geldschöpfungskapazität der Banken sprechen? Da der Geldbegriff dermaßen
>>>> konfus ist, sollte eine jede Untersuchung am Anfang klarstellen, welche
>>>> Geldmengendefinition sie zugrunde legt und weshalb. Darüber zu streiten,
>>>> welche Definition "richtig" oder "falsch" sei, ist sinnlos, wenn nicht
>>>> die Aufgabe, in welcher diese Definition verwendet werden soll, klar
>>>> definiert ist. Erst dann gewinnt die Definition an Kontur.
>>>> Die Definition als Werkzeug betrachtet muss ich vor Beginn der Arbeit
>>>> entscheiden, welches Werkzeug für den Erfolg meiner Arbeit geeignet ist.
>>>> 
>>>> Etwas schwierig, die Gedanken über ein derart komplexes Gebiet
>>>> nachvollziehbar darzustellen.
>>>> 
>>>> Beste Grüße
>>>> Rudi Müller
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> Am 31.01.2016 um 21:55 schrieb Jürgen:
>>>>> Moin,
>>>>> 
>>>>>> die geführte Diskussion über die Art eines Rekursionsankers usw. halte
>>>>>> ich
>>>>>> für sehr verwirrend. Was soll damit gezeigt werden?
>>>>> Die Saxhe mit dem *Rekursionsankers* ist rein der Definition und
>>>>> Beschreibung von Arne geschuldet, die letztendlich auf alles *Geld* auf
>>>>> *Zentralbankgeld* zurückführt und dieses als a priori gegeben darstellt.
>>>>> 
>>>>>> Weshalb also das Zentralbankgeld als den Mittelpunkt unseres
>>>>>> Geldsystems
>>>>>> ansehen?
>>>>> Das ist eben so ein Problem, das ich mit Arnes Definition habe. Zwar
>>>>> ist das
>>>>> Zentralbankgeld de facto die Basis für *alle möglichen* Finanzprodukte
>>>>> und
>>>>> diese - da stimme ich mit Arne und seiner Defintion überein - sind
>>>>> letztlich
>>>>> von *Geld* nicht mehr zu unterscheiden. Nur kann eben m.E. nicht
>>>>> ausschliesslich Zentralbankgeld am Anfang stehen, sofern auch alle
>>>>> möglichen
>>>>> Rechtsanspruche sofern sie bestimmte Eigenschaften erfüllen. Das soll
>>>>> mein
>>>>> Definititionsversuch beeinhalten.
>>>>> In Arnes Ansatz ist Zentralbankgeld per Definition der Urprung von
>>>>> *allem,
>>>>> was als Geld betrachtet werden kann* und das greift m.E. zu kurz.
>>>>> Deswegen den alternativen Definitionsvorschlag, der die Basis(Arnes
>>>>> Rekursionsankers) für *Geld* verbreitert.
>>>>> Es geht mir eben darum, dass es m.E. nicht einer Zentralbankbedarf
>>>>> sondern
>>>>> nahezu beliebige Rechtsansprüche zu *Geld* äquívalent sind, sofern
>>>>> wenige
>>>>> Eigenschaften (verbrieft,handelbar) gegeben sind.
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> bye
>>>>>  Jürgen
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> On 2016-01-29 10:39:21, Rudolf Müller wrote:
>>>>>> Hallo Jürgen,
>>>>>> 
>>>>>> die geführte Diskussion über die Art eines Rekursionsankers usw. halte
>>>>>> ich
>>>>>> für sehr verwirrend. Was soll damit gezeigt werden?
>>>>>> 
>>>>>> Meine Sichtweise:
>>>>>> Die Zusammenführung verschiedenster Formen und Funktionen von
>>>>>> Zahlungsmitteln unter dem Oberbegriff „Geld“ und dieses dann zu
>>>>>> definieren
>>>>>> als:+
>>>>>> „Geld ist ein verbriefter, handelbarer Rechtstitel (z.B. Anspruch auf
>>>>>> Güter
>>>>>> und Leistungen)“
>>>>>> halte ich für sehr problematisch.
>>>>>> Um klarzustellen, worüber ich spreche erscheint mir eine
>>>>>> Unterscheidung von
>>>>>> Geld in
>>>>>> o    Warengeld,
>>>>>> o    Kreditgeld und
>>>>>> o    Willkürgeld
>>>>>> 
>>>>>> sinnvoll, da sie mir erste Erkenntnisse erlaubt, wovon wir heute
>>>>>> sprechen
>>>>>> wenn wir über Geld diskutieren.
>>>>>> Warengeld gehört mit wenigen, kaum noch in Erscheinung tretenden
>>>>>> Ausnahmen,
>>>>>> der Vergangenheit an. Die aus dem Warengeld resultierende
>>>>>> „Ding-Geld-Welt“
>>>>>> haben wir damit endgültig verlassen und doch ist sie noch nachhaltig in
>>>>>> unserer Gedankenwelt über das Geldwesen verankert. So in der direkten
>>>>>> Übertragung der Funktion werthaltiger Münzen auf unser heutiges
>>>>>> gesetzliches
>>>>>> Zahlungsmittel, unser Bargeld. Desto mehr Zutaten man in einen Topf
>>>>>> gibt,
>>>>>> desto größer die mögliche Vielfalt an Interpretationsmöglichkeiten was
>>>>>> denn
>>>>>> nun grundlegend sei.
>>>>>> Ein Blick in die Geschichte erhellt einiges. Wie Du, Jürgen, zutreffend
>>>>>> erwähnt hast, sind Zentralbanken eine ziemlich neue Erfindung. Auch
>>>>>> die Bank
>>>>>> of England, welche als Mutter unserer Zentralbanken angesehen wird,
>>>>>> hatte in
>>>>>> ihren Anfängen (gegr. 1694) noch keine Zentralbankfunktionen. Sie war
>>>>>> eher
>>>>>> ein Anleihenfond zur Staatsfinanzierung und betrieb, neben anderen
>>>>>> Banken in
>>>>>> London auch Bankgeschäfte. Durch Einfluss der Anteilseigner auf die
>>>>>> Gesetzgebung eignete sie sich Privilegien an, welche dazu führten,
>>>>>> dass sie
>>>>>> zu einer Institution wurde, die wir heute als Zentralbank bezeichnen.
>>>>>> So
>>>>>> begann sie schon sehr früh, sich das Bargeldmonopol  zu sichern. Andere
>>>>>> Banken wurden dazu gesetzlich in ihrer Bargeldproduktion massiv
>>>>>> eingeschränkt. Erst Ende des 19. Jahrhunderts klinkte sie sich in das
>>>>>> seit
>>>>>> 1770 bestehende Clearing- und Settlementsystem der Londoner Banken ein.
>>>>>> Das Bargeldmonopol wie auch die Möglichkeit die Währung durch Annahme
>>>>>> an
>>>>>> öffentlichen Kassen zu festigen, führte F. Knapp 1905 zu seiner
>>>>>> „Staatlichen
>>>>>> Theorie des Geldes“.
>>>>>> Knapp in seinem Vorwort:
>>>>>> „Die Herleitung aus einer staatslosen  Betrachtungsweise halte ich für
>>>>>> ganz
>>>>>> veraltet, ja sogar ganz verkehrt, so verbreitet diese Anschauungen noch
>>>>>> immer sein mögen.“
>>>>>> Nach seiner Theorie ist also die staatliche Setzung des Geldes der
>>>>>> Dreh- und
>>>>>> Angelpunkt unseres Geldsystems. Knapp wollte das „Zahlungswesen als
>>>>>> Zweig
>>>>>> der Staatswissenschaft“ ansehen.
>>>>>> Aus dieser Betrachtungsweise erwachsen dann die Formeln „Buchgeld ist
>>>>>> ein
>>>>>> Anspruch auf das gesetzliche Zahlungsmittel, unser Bargeld“ oder sogar
>>>>>> die
>>>>>> nichtssagende Verkürzung „Geld ist ein Anspruch auf Geld“
>>>>>> Welche Erkenntnisse werden gewonnen, wenn man die staatliche
>>>>>> Festsetzung,
>>>>>> juristische Begriffe von Rechtstiteln und volkswirtschaftliche
>>>>>> Sichtweisen
>>>>>> beiseite lässt, und sich beispielsweise die Beschaffung von 1.000 €
>>>>>> Bargeld
>>>>>> durch eine Nichtbank auf der rein betriebswirtschaftlichen Ebene der
>>>>>> Banken
>>>>>> ansieht?
>>>>>> Dabei wird ceteris paribus vorausgesetzt, d.h. die Bank hat nicht
>>>>>> zufällig
>>>>>> nicht mehr benötigtes Bargeld in ihrem Tresor und auch kein
>>>>>> überflüssiges
>>>>>> Zentralbank-Buchgeld.
>>>>>> Im ersten Schritt muss die Nichtbank einen Kredit über 1.000 € bei der
>>>>>> Geschäftsbank aufnehmen und erhält im Gegenzug ein Bankguthaben über
>>>>>> 1.000
>>>>>> €. Da die Geschäftsbank kein Bargeld herstellen kann, wendet sie sich
>>>>>> an die
>>>>>> Zentralbank, nimmt einen Kredit über 1.000 € bei der Zentralbank auf
>>>>>> und
>>>>>> erhält bei dieser ein entsprechendes Guthaben. Dieses Guthaben lässt
>>>>>> sie
>>>>>> sich mit Bargeld auszahlen und leitet dann das erhaltene Bargeld an die
>>>>>> Nichtbank weiter. Nichtbank, Geschäftsbank und Zentralbank haben eine
>>>>>> Bilanzmehrung erfahren. Grundlegend für die Beschaffung von den 1.000 €
>>>>>> Bargeld war jedoch die Bereitschaft der Nichtbank, sich zu
>>>>>> verschulden. Das
>>>>>> Bargeld ist also auf dem Kreditwege entstanden.
>>>>>> Auch ein Geldsystem ohne Bargeld kann man sich so vorstellen. Es
>>>>>> entfällt
>>>>>> dann gegebenenfalls die Kreditaufnahme bei der Zentralbank, sofern das
>>>>>> entstandene Geschäftsbanken-Buchgeld bei der Geschäftsbank verbleibt,
>>>>>> Zahlungen an andere Banken verrechnet werden können oder aber bei der
>>>>>> anderen Bank ein Kredit aufgenommen wird.
>>>>>> Würde die Zentralbank nicht durch gesetzliche Vorgaben (z.B.
>>>>>> Mindestreserve,
>>>>>> Bargeldversorgung der Nichtbanken) eine künstliche Abhängigkeit der
>>>>>> Geschäftsbanken herbeiführen, würde sie für den Bankbetrieb eigentlich
>>>>>> nicht
>>>>>> benötigt. Andere Funktionen der Zentralbank wie Durchsetzung
>>>>>> staatlicher
>>>>>> Vorgaben und Gesetze zur Sicherstellung eines funktionierenden
>>>>>> Geldmarktes
>>>>>> werden bewusst hier ausgeklammert. Auch die, teils fragwürdige
>>>>>> Lenkfunktion
>>>>>> der ZB sei hier außen vorgelassen. Die Dienstleistung Zahlungsverkehr
>>>>>> incl.
>>>>>> Auslandsüberweisungen benötigt ebenfalls nicht wirklich eine
>>>>>> Zentralbank.
>>>>>> 
>>>>>> Weshalb also das Zentralbankgeld als den Mittelpunkt unseres
>>>>>> Geldsystems
>>>>>> ansehen?
>>>>>> 
>>>>>> Beste Grüße
>>>>>> Mumken
>>>>>> 
>>>>>> PS: s.a.
>>>>>> 
>>>>>> https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Das_Gelds
>>>>>> ystem
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> ------------------------------
>>>> 
>>>> 
>>>> -- 
>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>>> 
>>>> Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 50,
>>>> Eintrag 4
>>>> **************************************************************************
>>>> ***
>>> 
>>> 
>>> 
>>> -- 
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>> 
>> 
> 
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik