Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

> > Mir wäre es recht, wenn Du die vagen/suggestiven Analogien aus dem 
> > Spiel lassen könntest und stattdessen präzise beschreibst/erklärst, 
> > was Du meinst. Danke.
>
> Hallo Wolfgang,
> wie du weißt liebe ich Analogien und ich bin weit davon entfernt dich 
> damit suggestiv zu unterwandern. Was ich erreichen möchte ist, dass man 
> die Struktur eines Sachverhaltes erkennt, indem man diese Struktur in 
> einem analogen Sachverhalt wieder erkennt. Dieses Wieder-Erkennen soll 
> dazu beitragen, dass man einerseits Abstand zu seiner eigenen Sichtweise 
> bekomme und andererseits man sich der eigenen Sichtweise bewusster wird. 

Das verstehe ich schon, und insofern können Analogien ja auch für 
verschiedene Zwecke nützlich sein. Sie haben aber eben auch eine 
Kehrseite: manche Parallelen zwischen den analogen Sachverhalten können 
sinnvolle Gemeinsamkeiten aufzeigen, aber andere, mit anklingende 
Parallelen eben wiederum auch irreführend sein und falsche Schlüsse 
nahelegen.

Deshalb finde ich, daß man Analogien sinnvollerweise nur als partielle 
und erläuternde Illustration oder auch zur Hypothesengenerierung 
verwenden kann bzw. sollte, daß diese aber niemals eine präzise Theorie 
ersetzen können. Leider habe ich aber bei Dir manchmal den Eindruck, daß 
diese dann fehlt - und da werden die Analogien für meinen Geschmack dann 
eben oft zu suggestiv und irreführend.

Deswegen frage ich eben auch nach der expliziten, präzisen Beschreibung.

> > Geld könnte man auch als „Rechtsenergie“ bezeichnen, die 
> > Rechtssubjekte zu einem bestimmten Tun, Unterlassen oder Erdulden zwingt 
> > oder antreibt.
> Forderungen (Zivilrecht, Schuldrecht) kann man als Rechtsenergie 
> bezeichnen, da bin ich ganz mit Dir einig. Forderungen können 
> prinzipiell auch alle Geldfunktionen erfüllen, daher ist ein reines 
> Kreditgeldsystem auch möglich. Aber nicht jegliches Geld war immer nur 
> eine Forderung (z.B. Goldmünzen) - Sachgeld gab es durchaus auch.
Völlig richtig!
Kurantmünzen und Sachgeld sind in dieser Analogie keine Rechtsenergie, 
sondern Rechtsmassen. 

Wiederum verwendest Du nicht nur eine Analogie zur Physik (Energie/Masse), 
ohne eine explizite Beschreibung zu liefern, sondern sogar Metaphern (bei 
der aus den tlw. analogen Sachverhalten sogar eine Einheiten gemacht 
werden: "Rechtsenergie" und "Rechtsmasse").

Das ist in etwa so, wie wenn der Pfarrer beim Abendmahl über den Becher 
mit Wein sagt: hier, trink das ist Jesu Blut. Verstehst Du, was ich meine?

So bleibt bei mir unklar, was Du meinst. Es könnte aber auch sein, daß 
Du selbst nicht genau, sondern nur "analogiehaft" bzw. "metaphorisch" 
weißt, was Du meinst. Um herauszufinden, ob Du nicht nur ein 
metaphorisches, sondern auch ein präzises Bild von der Sache hast, frage 
ich eben nach.

> Kurantmünzen und Kreditgeldmünzen unterscheiden sich zwar nicht 
> wesentlich im Zahlungsverkehr, aber sie funktionieren anders.

Mit etwas mehr Präzision würde ich die hier relevanten Unterschiede etwa 
so beschreiben:

Sie können beide Zahlungsfunktionen erfüllen, unterscheiden sich also 
nicht im Hinblick auf diese Funktion. Im Hinblick auf ihre sonstigen 
Bedeutungsaspekte dagegen unterscheiden sie sich: Kurantmünzen werden von 
ihrem Eigentümer nur aktiv gebucht, niemand bucht sie passiv. Sie sind 
"Nettovermögen". "Kreditgeldmünzen" dagegen wären ähnlich 
Zentralbanknoten beim Halter aktiv, bei Schuldner passiv verbucht. Sie 
wären nur ein Zeichen für ein Schuldverhältnis, bei dem sich Forderung 
und Verbindlichkeit zu Null aufaddieren. Sie würden - über ihren 
Materialwert hinaus - kein Nettovermögen darstellen.

D'accord?

> Für Kurantmünzen brauch ich kein Schuldrecht, weil „gleichwertige“ 
> Sachen ausgetauscht werden und kein Schuldverhältnis entsteht oder im 
> Spiel ist. Das ist auch der Grund, dass für schuldrechtlich weniger 
> entwickelte Gesellschaften, Kurantmünzen und Sachgeld die geeigneteren 
> Zahlungsmittel darstellen.

Soweit kann ich zustimmen.

> Gesellschaften mit Kurantgeld oder Sachgeld sind weniger dynamisch als 
> Gesellschaften mit Kreditgeld, weil die „Rechtsenergie“ aus dem 
> Währungssystem fehlt, die die Menschen und Unternehmen auf trapp hält.

Prinzipiell würde ich auch da zustimmen, wobei ich schon mal gut finde, 
daß Du das Wort "Rechtsenergie" in Anführungszeichen setzt. Denn wie 
genau die (auf Eigentum, Vertragsfreiheit und Vertragsrecht beruhenden) 
Schuldverhältnisse die Menschen auf Trab halten, wäre m.E. genauer im 
Detail zu beschreiben.

> > Natürlich hat auch dieses eine rechtliche Seite (Eigentumsrecht). Kann 
> > man das aber als "Energie" bezeichnen?
> Nein.
> Eigentumsrechte sind Rechtsmassen, die mit Hilfe von Rechtsenergie bewegt 
> werden. Die Rechtsmasse von Rechtsenergie ist wie in der Physik gleich 0, 
> weil sich eine Forderung mit der zugehörigen Verbindlichkeit ausgleicht.

"Eigentumsrechte sind Rechtsmassen" ist eine Aussage wie die des Pfarrers, 
"dies (dieser Wein) ist Jesu Blut". Ich bitte wiederum um explizite, 
analogiefreie Beschreibung.

Zusätzlich zur Analogie, "Eigentum ist wie eine Masse, ein 
Schuldverhältnis wie eine Energie" (ich habe es nicht als Metapher, 
sondern mithilfe des Wörtchens "wie" als Analogie, d.h. Vergleich
formuliert).

> Die "Energie" (naja, schon wieder so eine vage Metapher) der Forderungen 
> besteht ja in der vertraglichen Verpflichtung des Schuldners, die der 
> Gläubiger durchsetzen kann. Die Verpflichtung "treibt" den Schuldner an 
> bzw. begründet für ihn bestimmte Handlungsmotive (Tilgung).
>
> > 1. Aus der Sicht meiner „Einheitstheorie“ (Münzen, Banknoten und 
> > Giralgeld sind alles Ansprüche auf Geld, die lediglich unterschiedlich 
> > nachgewiesen werden.) lautet die Antwort:
> > Die Verbindlichkeit liegt beim Bund. Würde der Bund eine Bilanz 
> > erstellen, dann hätte er genauso wie die Bundesbank für die Banknoten 
> > eine Bilanzposition auf der Passivseite mit der Bezeichnung Münzen im 
> > Umlauf.
>
> Wäre dem so, hätte er keinen Gewinn aus der Münzgeldschöpfung, keine 
> Seignorage, richtig? Sorry, aus meiner Sicht widersprichst Du Dir da 
> selbst.
>
> > 2. Aus der Sicht der (Bundesbank-)Theorie: "Münzen sind kein Geld, 
> > sondern nur Hilfsmittel zur Vereinfachung des Barzahlungsverkehrs.“ 
> > lautet die Antwort: Münzen sind nicht wie in der 1. Theorie zinslose 
> > Inhaberschuldverschreibungen (= Wertpapiere), sondern nur Sachen, die im 
> > Zahlungsverkehr genauso verwendet werden dürfen, wie Banknoten.
>
>
> Natürlich sind sowohl Münzen (die die BuBa auf der Aktivseite ihrer 
> Bilanz führt) als auch Banknoten (die sie auf der Passivseite führt) 
> auch Sachen. Banknoten aber sind Sachen, die gleichzeitig das 
> zugrundeliegende Schuldverhältnis (Verbindlichkeit der BuBa) "anzeigen" 
> bzw. "notifizieren". Münzen dagegen zeigen keine Verbindlichkeit der 
> BuBa an.
>
> > In diesem Fall gibt es keine Verbindlichkeitsseite und daher auch keine 
> > Verbindlichkeit und Verpflichtung.
>
> Das ist m.E. ein Fehlschluß.
>
> > Tatsächlich aber ist der Bund verpflichtet abgenutzte Münzen zu 
> > ersetzten oder gegen Banknoten oder ZB-Giralgeld einzutauschen. Diese 
> > Verpflichtung wird aber von der Bundesbank als Erfüllungsgehilfe 
> > wahrgenommen.
> >
> > Aufgrund dieses Widerspruchs halte ich die 2. Theorie für falsch. 
>
> Ich halte sie auch für falsch, aber aus weiteren, anderen Gründen 
> (s.o.).
>
> > > > Die Gegenleistung des Staates für den Geldschöpfungsgewinn ist die 
> > > > Aufrechterhaltung und Durchsetzung des Schuldrechts.
> > > Das kann man so sehen - stimme zu. Der Staat bräuchte aber für die 
> > > Aufrechterhaltung und Durchsetzung des Schuldrechts keinen 
> > > Geldschöpfungsgewinn - er könnte das trotzdem problemlos machen.
> > Völlig richtig.
> > Der Staat könnte auch für die Banken alle Bürogebäude bauen und sie 
> > den Banken kostenlos zur Nutzung überlassen. - Auch das würde 
> > problemlos funktionieren.
> > Ich bezweifle aber, dass eine solche Maßnahme im Sinne des Gemeinwohls 
> > und der fairen Gleichbehandlung wäre.
>
> Darüber, was faire Gleichbehandlung wäre, müßte man eine 
> Extradiskussion führen (die wichtig wäre). Sie berührt aber nicht den 
> Punkt, um den es hier geht. Der Staat hat Macht, und er kann damit "fair" 
> oder "unfair" handeln.
>
> > Was ich eigentlich nur sagen will ist, dass der Staat, die von ihm 
> > geschaffenen Ressourcen weder verschenken noch verschleudern sollte, 
> > sondern zum angemessen Preis verkaufen und den Gewinn für seine 
> > Aufgaben einsetzen.
>
> Das ist wieder ein Sprung auf die normative Ebene, mir ging es erstmal um 
> die Klärung der Funktionsweise des "Istzustands".
>
> > Natürlich kann man jetzt die Auffassung vertreten, dass der Staat auf 
> > Kosten der Allgemeinheit die Programme entwickeln, warten und den 
> > Second-Level-Suport stellen soll. Die Aufgabe der Banken besteht darin 
> > die Programme zu kopieren, zu nutzen und möglichst teuer an ihre Kunden 
> > zu verkaufen.
> >
> > Sorry, bei dieser Konstruktion habe ich das Gefühl, dass sie nicht ganz 
> > ausgewogen ist, Wolfgang. Sie lebt ja von der a-priori-Voraussetzung, 
> > dass es in Ordnung ist, wenn Kosten sozialisiert und Nutzen privatisiert 
> > wird. :=)
>
>
> Von einem Soll war bei mir nirgends die Rede, Arne. Ich habe das Gefühl, 
> daß Du manchmal Metapher und Beschreibung und auch Soll- und 
> Istbeschreibung nicht wirklich auseinanderhältst (warum - ob Du nicht 
> kannst oder nicht willst oder Du Dir dessen nicht bewußt bist, weil ich 
> nicht).
>
> Bei den Sprüngen, die Du dann machst, fällt es mir bisher schwer, Dir 
> zu folgen bzw. diese Sprünge nachzuvollziehen. Aber wir bleiben dran, 
> denn ich gehe davon aus, daß hinter Deinen Aussagen für Dich 
> schlüssige Zusammenhangsannahmen stehen, die ich bisher halt noch nicht 
> kenne und daher nicht nachvollziehen (und deswegen auch noch nicht 
> wirklich "beurteilen" kann).
>
> Gruß
> Wolfgang