Re: [AG-GOuFP] Münzregal: Buchung der Münzen bei ZB

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 30.09.2014 um 10:08 schrieb Thomas Weiß <Weiss-Tom AT gmx.de>:

Am 30.09.2014 um 02:59 schrieb Arne Pfeilsticker:

Und das hätte zur Folge, dass Geschäftsbankengiralgeld genauso wie Falschgeld nachgemachtes Geld ist.

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie ein sonst so juristisch differenziert argumentierender Zeitgenosse wie du, Falschgeld und GB-Giralgeld auf eine Stufe stellen kann.

Die Vergleichbarkeit besteht nicht auf der Ebene der „Verpackung“ (= des Nachweises), sondern auf der Ebene des Inhalts:

Ein Geldfälscher macht Geld - in der Verpackung von Münzen und Banknoten - nach und bringt es als echt in den Verkehr.

Eine Geschäftsbank macht Geld - in der Verpackung Giralgeld - nach und bringt es als echt in den Verkehr.

Aus meiner Sicht ist die Verpackung unwesentlich; was zählt ist der Inhalt.

Ok, interessant. Die Verpackung (rechtliche Struktur/Substanz) ist also jetzt unwesentlich, der Inhalt (praktische Verwendung) zählt.

Hallo Thomas,

die praktische Verwendung ist nicht der Inhalt, sondern der Inhalt ist die rechtliche Struktur/Substanz oder konkret das subjektive Recht, das durch z.B. eine Banknote verbrieft wird.

Meine Formulierung: „in der Verpackung Giralgeld“ ist nicht präzise genug. Ich hätte schreiben müssen: in der Verpackung Buchungs-/Datensatz auf einem Girokonto bzw. einer Datenbank bei einer Bank.

Der Begriff Verpackung wurde von mir als „Sprachbild“ gewählt. Konkret gemeint ist der Nachweis eines Rechtes.

Das Verhältnis zwischen Nachweis und Inhalt ist so ähnlich wie das zwischen deinem Personalausweis und dir als Person. Der Personalausweis ist der Nachweis und du bist der Inhalt dieses Nachweises.

Die Schwierigkeit im Verständnis besteht nun darin: Ein Personalausweises weist als Inhalt ein materielles Objekt nach, das man sehen und anfassen kann. Eine Banknote weist als Inhalt ein immaterielles Objekt nach, das man nicht sehen und nicht anfassen kann.

Der § 146 Geldfälschung StGB beginnt mit: 

(1) Mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr wird bestraft, wer

1. Geld in der Absicht nachmacht, daß es als echt in Verkehr gebracht oder daß ein solches Inverkehrbringen ermöglicht werde, oder Geld in dieser Absicht so verfälscht, daß der Anschein eines höheren Wertes hervorgerufen wird,

Spannend wäre mal, das vor ein Gericht zu bringen. Zunächst mal ist ja unklar, was der Ausdruck "Geld" hier bedeutet.

So etwas ähnliches habe ich tatsächlich gemacht. Ich habe an die zuständige Staatsanwaltschaft geschrieben. Und im Gespräch mit dem Staatsanwalt hat er dann seine Sicht der Dinge erklärt und wie dargelegt gesagt, dass der Banknoten-Geldfälscher eine Urheberrechtsverletzung begeht. 

Giralgeld ist eine Forderung auf Zentralbankgeld, die mir im täglichen Leben sehr viel hilft, de facto genausoviel wie Zentralbankgeld selbst.

Damit bestätigst du, wie gut die Fälschung gelungen ist. 

Würde das Fälschen von Banknoten nicht so konsequent strafrechtlich verfolgt werden, dann könnten die Bargeldfälscher sicherlich genauso gute Banknoten herstellen, wie die echten Banknoten. Sie könnten Druckmaschinen und Papier von den gleichen Herstellern kaufen, wie die Lieferanten echter Banknoten. Solange Falschgeld nicht erkannt wird, funktioniert es genau so gut wie echtes Geld.

Geschenkt. Es geht ja darum, warum die Hersteller von falschen Banknoten verfolgt werden und die von Giralgeld nicht.

Das hat mehrere gute Gründe:

1. Die Banken haben die bessere Lobby. 
2. Wenn man Giralgeld fälschen kann und darf, dann ist das Fälschen von Banknoten oder Münzen mühevoller Kleinkram.
3. Wichtiger Punkt: Die Menge des gefälschten Giralgeldes (= GB-Giralgeld) wird durch die Sicherheiten der Nichtbanken und die Eigenkapitalvorschriften einigermaßen begrenzt. Die Derivate sind der teilweise gelungene Versuch, diese Schranken zu umgehen.
4. Würde man das Fälschen von Banknoten freigeben, dann müsste man sich etwas einfallen lassen, wie man die Geldmengenausweitung dämpft. Ohne Einschränkung würde das System binnen kurzer Zeit implodieren: Jeder würde sich eine Banknotendruckmaschine kaufen, die er auch noch mit selbstgemachtem Geld bezahlt und dann daran gehen den Rest der Welt zu kaufen.

Falschgeld ist eine vorgebliche Dokumentierung einer Forderung die es nicht gibt.

Die Bundesbank betrachtet Banknoten nicht als ein Wertpapier (= dokumentierte Forderung), sondern als eine Sache und
betrachtet die Geldfälschung als eine Verletzung ihrer Urheberrechte.

Die Bundesbank sieht also Banknoten nicht als Forderung sondern als Ding? Kaum zu glauben.

Ja!

Trotzdem verbucht sie ZB-Noten auf ihrer Passivseite? Ist das nicht grandios inkonsequent?

Ja - auch das sehe ich so.

Stell doch einfach mal die Frage an die Bundesbank, ob Bargeld Wertpapiere bzw. zinslose Inhaberschuldverschreibungen sind und die Bilanzposition Bargeldumlauf die entsprechende Position zu diesen Inhaberschuldverschreibungen.

Vielleicht hat sich die Antwort in den letzten Jahren geändert.

<Provokation> Suchst du dir immer gerade die - zueinander inkonsistenten - einzelnen Aussagen der Buba raus, die gerade deine These stützen? </Provokation>

Keine Provokation, sondern zulässige Frage.

Ich versuche, wie bei einem Axiomensystem zu prüfen, ob die zentralen Aussagen konsistent sind. Falls nicht - werde ich zum „Terrier". Das gilt aber auch für meine eigenen Theorien. 

Widerspruchsfreiheit ist m.E. eine grundlegende Voraussetzungen, die eine Theorie bzw. Argumentation erfüllen muss. 

Und ja, ich kann im Tenor die Aussage in deiner „Provokation“ bestätigen: Widersprüche in konkurrierenden Theorien stützen die widerspruchsfreien Theorien. - Aber jede bessere Theorie ist der Tod der Guten. Und in diesem Sinne ist für mich jede Theorie lediglich Mittel zum Zweck und kein Selbstzweck bzw. der Übergang zu einer besseren Theorie.

Mein Verhältnis zu Theorien beschreibe ich gewöhnlich mit folgendem Satz: Jede Theorie im Kopf ist gleichzeitig das Brett vor dem Kopf. 

Theorien sind die Möglichkeit und Begrenzung zugleich für die Erkenntnis.

In der Sache sehe ich das Fälschen von Banknoten so wie du und ich kann nachvollziehen, warum für dich ein Unterschied besteht: Giralgeld ist formal-rechtlich ein Anspruch auf Zentralbankgeld. De facto wird aber dieser fällige Anspruch nicht eingelöst und genau das ist der entscheidende Punkt. Würde der fällige Anspruch auch sofort eingelöst werden, dann gäbe es kein Giralgeld; es wäre alles in Zentralbankgeld getauscht. Der formal rechtliche und fällige Anspruch ist de facto in hohem Umfang für die Geschäftsbanken kein Anspruch und wird aber wie echte Ansprüche gegen die Zentralbank als Zahlungsmittel verwendet.

Wenn man nach der Verpackung geht, dann besteht auch für mich zwischen einem Banknotenfälscher und einer Geschäftsbank ein Unterschied. Wenn man aber nach dem Inhalt geht, dann machen beide Geld nach und bringen es als echt in Verkehr.

Mir scheint, ein Grundpfeiler der Argumentation ist, dass nur ZB-Geld echtes Geld ist.

Ich habe den Begriff „echtes Geld“ nicht gewählt und würde ihn auch nicht wählen. Er ist m.E. irreführend. Gemeint ist im § 146 StGB unter „echtem Geld“, Geld, das durch eine Zentralbank in Umlauf gebracht wurde.

Ich würde Geld nach Schuldner unterscheiden und es ist klar, dass auch GB-Geld in wesentlichen Funktionen genauso gut funktioniert wie ZB-Geld.

Wie siehst du dann zum Beispiel die Situation im 19. Jhdt. der Bank of England, einer privaten Zentralbank? Sind alle Banknoten die die BoE herausgab, denen kein Gold im Bunker gegenüberstand auch Falschgeld?

Nein. Im Rahmen der damaligen Rechtsordnung waren die Banknoten der BoE rechtmäßig und daher kein Falschgeld.

Viele Grüße

Arne

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