Re: [AG-GOuFP] Geld ist alles, womit man zahlen kann

[Peter Baum <pebaum AT web.de>]

Am Thursday 06 March 2014 03:01:27 schrieb Arne Pfeilsticker:
> 
> Am 05.03.2014 um 18:55 schrieb Peter Baum <pebaum AT web.de>:
....

> > „Ein Hundert Mark zahlt die Reichsbankhauptkasse in Berlin ohne 
> > Legitimationsprüfung dem Einlieferer dieser Banknote.“
> > 
> > Hier sind mit Mark zweifelsfrei Münzen gemeint, weil diese damals das 
> > gängige gesetzliche Zahlungsmittel waren.

> Hallo Peter,
> hast du hierzu eine konkrete Quelle?

Meyers Konversationslexikon 5. Auflage 1897. Online die Ausgabe 1905:
http://www.zeno.org/Meyers-1905

Dort findet man unter "Geld", "Mark", "Banken", "Papiergeld" wunderbar 
ausführliche Beschreibungen über die damaligen Verhältnisse.
Aus diesem Kontext entnehme ich, dass mit dem obigen Aufdruck die Einlösung 
in 
Münzgeld gemeint war.
Natürlich konnte man sicher auch kleinere Scheine eintauschen.

Übrigens steht im Meyer folgende Geldbeschreibung:
    "Geld, das nur für Zwecke des Umlaufs bestimmte Gut, welches im Verkehr 
    als endgültiges Ausgleichsmittel von Leistung und Gegenleistung dient 
    und zur üblichen oder gesetzlichen Tilgung der Verbindlichkeiten 
    allgemeine Geltung hat."
    
Für 1897 keine schlechte Formulierung.

Interessant ist auch das 1975 erschienene Buch "Kritische Betrachtungen zur 
nationalen und internationalen Geldordnung" von Rolf Gocht, 
der acht Jahre lang Mitglied des Direktoriums der Deutschen Bundesbank war.

Auf Seite 65 schreibt er:

    "Gesetzliches Zahlungsmittel waren die Noten der alten Zettelbanken 
    nicht, und selbst die Noten der Reichsbank wurden erst im Jahre 1910 
    in diesen Rang erhoben. ... Die Noten waren umlaufsfähig, weil sie
    mit der Zusicherung der Bank emittiert wurden, sie auf Verlangen
    in Gold einzulösen."

Im Kapitel "Darstellung unserer Geldordnung" beschreibt er die verschiedenen 
Geldformen und ihre Einlösbarkeit untereinander.
Auf Seite 36 bemerkt er:

    "Diese Angaben zu machen erfordert gewisse Skrupel. Denn was Geld ist, 
    lässt sich in unserer Geldordnung nicht schlüssig definieren. 
    Schwierigkeiten macht das Buchgeld der Geschäftsbanken. Es hat sich 
    eingebürgert, wenigstens zwei Definitionen des Buchgeldes 
    nebeneinander gelten zu lassen: Nur Sichteinlagen und Sichteinlagen 
    plus Termineinlagen mit Befristung unter vier Jahren, wohl wissend, 
    dass die Grenze für die Termineinlagen und der Ausschluss der 
Spareinlagen 
    willkürlich ist. ... 
    An dieser Stelle sei nur festgehalten, dass in unserer Geldordnung schon 
    die genaue Beschreibung dessen, was denn nun eigentlich Geld sei, 
    unmöglich ist."
 
....

> > Die verdienstvollen Bemühungen der AG Geldordnung und Finanzpolitik 
> > machen letztlich nur dann Sinn, wenn sie von der Öffentlichkeit, 
> > insbesondere zunächst von den anderen Piraten verstanden und 
> > akzeptiert werden.

> ich halte nichts davon den anderen nach dem Munde zu reden. Mir geht es um 
> Erkenntnis. Zu oft ist, was als akzeptabel erschein, in Wahrheit nur 
> leibgewonnene Vorurteile.

Richtig. Es geht aber nicht darum, anderen nach dem Munde zu reden
sondern einen Sachverhalt verständlich zu beschreiben.

> M.E. ist meine rekursive Definition des Giral-Geldes:
>       1. Ein Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank ist Geld. 
> (Rekursionsanker)
>       2. Geld ist ein Anspruch auf Geld. (Rekursionsfall)
> eine entscheidende Erkenntnis.

Da habe ich Zweifel. Du schreibst in 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/GFO_2.0/EPMS#Definition

    Durch diese Definition werden vom Bargeld über Fondsanteile bis zu den 
    Derivaten alle Ansprüche auf Geld erfasst. Aktien, Beteiligungen 
    und Fondsanteile sind Residualansprüche auf Geld und fallen daher 
    auch unter diese Definition. 

Ich halte es nicht für sinnvoll, z.B. Aktien und Fondsanteile als Geld zu
bezeichnen. Ich kann damit nicht zahlen. Ich muss erst einen Käufer finden, 
um zu Geld, mit dem ich zahlen kann, zu kommen.
Die wichtige Eigenschaft von Geld, in einem Wirtschaftsraum damit jede 
Leistung auszugleichen, haben Aktien nicht.

Durch Deine rekursive Definition wird doch überhaupt jede vertraglich 
vereinbarte Leistung zu Geld, also auch z.B. die Lieferung und der 
Einbau von neuen Fenstern, weil mit einer vertraglich vereinbarten Leistung 
ein Anspruch auf Geld verbunden ist - oder nicht?

Das macht keinen Sinn!


Mit bestem Gruß

Peter Baum