Re: [AG-GOuFP] (kein Betreff)

[tobego <tobego AT web.de>]

A propos Vollgeld oder sonsteinsystem: Wenn auch im Vollgeld Schulden existieren, wäre mir wichtig:
a) wem gegenüber ich die Schuld habe. Einem Banker, einem Industriellen...?
b) Was ist sein Recht, dass er mich zum Beispiel zum Putzen bei ihm ver-schuldet.
c) Wie ist der Zinssatz, nicht dass ich dann Josephspfennig-mäßig ne wieder da raus komm?
d) Was ist der Gegenwert des verwendeten Geldes, um eine feste Größe zu haben.

Mein Tipp: Aufgabe löst sich von hinten: Antwort d) Alle Ressourcen als einzige (!) echte reale Werte. c) keiner wenn echtes Vollgeld b) keins, wieso putzt er nicht bei mir? a) der Erde wegen des Ressourcengegenwertes, was direkt auch Recycling fördert und den ganzen Rest, der heute zerstört ausschliesst.

(das nur kurz, weil ich leider nie alle mails lesen kann - so viel auch zu dem parallel laufenden thema der diskussionsformen und lösungsmöglichekiten per email)

lg
tobego

Am 02.02.14 23:41, schrieb Christoph Mayer:

Unten nochmal kommentiert...

Am 29.01.14 10:12 schrieb "Comenius" unter <comenius2000 AT gmail.com>:

Am 28.01.2014 23:14, schrieb Christoph Mayer:

Klar, einfach weglassen, was nicht in die Argumentation passt. Nochmal:

1. Solange Geld=Schuld ist, erzwingt das die Verschuldung und sonst
nichts.
    u.a. Vollgeld schafft diese Kausalität ab.
    Dadurch kann die Entschuldung überhaupt erst funktionieren!

Das musst du mir erklären: Wie kann ich Vollgeld sparen, ohne dass es
mir ein anderer schuldet ???

nochmal: Geld ist nicht Schuld und ist nicht gleich Kredit!
Geld wird durch Sachwerte, Güter und Dienstleistungen gedeckt und nicht
durch Schuld, Gold, whatever. So war es immer und wird es immer sein. Die
Illusionen über Deckung durch Gold oder durch Schulden erzeugen genau das
Denkgefängnis, in dem die meisten offensichtlich stecken.
Ich kann gegen Geld Leistungen beziehen aber niemand kann irgendjemand
zwingen, das zu tun. Anders, wenn ich Gläubiger bin, kann ich den
Schuldner nötigen etwas für mich zu tun. Im ersteren Fall herrscht
Freiheit und jeder braucht Einkommen, kann aber selbst bestimmen, wie und
wo er etwas erbringt. In letzterem herrscht eine Art moderne
Leibeigenschaft und Fehlverteilung.

Und nochmal: Im Vollgeldsystem wird es Kredite geben, doch sie entsprechen
nicht 95..100% der Geldmenge sondern einem kleinen Teil davon (10..20%),
wenn man das System richtig gestaltet.
Was in Krediten steckt, ist Schuld. Anderes Geldvermögen ist durch
volkswirtschaftliches Sachvermögen in Höhe von heute ca. 14 Bio € in De
gedeckt.

2. Zinszahlungen in Höhe von 2012 ca. 420 Md. Jährlich sind nicht „kein
Problem“ sondern mehr als die Hälfte aller Netto-Arbeitseinkommen in
unserer Volkswirtschaft.
    Diese vermindern das Arbeitseinkommen und vermindern die Investition
der Unternehmen aus eigenen Geldern.

Das musst du mir erklären: Wieso kämen die wegfallenden Zinseinkommen
den Arbeitenden zugute ???
Verteilungsfragen sind Machtfragen und es gibt keinerlei Anhaltspunkte
dafür, dass die Arbeitnehmer durch eine Vollgeldreform an Macht
gegenüber den Produktionsmittelbesitzern gewinnen würden. Also würden
letztere ihre wegfallenden Zinseinnahmen mit den wegfallenden
Zinszahlungen begleichen und der Arbeitende geht weiterhin leer aus und
sein Dispo bleibt bei 14%.

Wo liest Du so eine Behauptung? Ich sage: Es steht mehr Geld zur Verfügung
und Geldvermögen sind verlustbehaftet, also kommt Geld in Umlauf.
Ich habe von Anfang an gesagt, dass deswegen auch eine
Mitarbeiterbeteiligung an Unternehmen gebraucht wird (die mit ULG auch
leichter finanzierbar wird).

3. ULG übt Druck auf Geldvermögensbestizer aus, entweder es für Konsum
und
Sachgüter auszugeben oder anzulegen.
    Je nachdem wie man es gestaltet führt es mehr zum einen oder zum
anderen. Besteuert man auch langfristige Anlagen (geringfügiger als
Giralgelder), gibt es auch da Druck und das Sparvolumen wird geringer.

Verstehe ich das richtig: Für mein Girokonto soll ich (zusätzlich zum
Dispozins) noch ULG zahlen, während der Geldsack mit seiner
langfristigen Anlage keine oder nur ganz wenig ULG zahlt und dann dann
auch noch Zinsen kriegt ???

Wo bleibt denn da die Umverteilung ???

1. Wenn die ULG hoch genug gewählt wird, ist sie höher als die Zinsen
2. Wird wie schon 100x gesagt durch den Druck auf Anleger, ihr Geld in
Umlauf zu bringen das Machtverhältnis am Kapitalmarkt umgedreht und der
Zins sinkt, auch unter Null, wenn man das will.

4. Sparen ist weder zu verhindern, noch ein Problem. Alles was man tun
muss ist die Sparquote durch neues Geld zu ersetzen oder die
Umlaufgeschwindigkeit des existierenden Geldes zu erhöhen. Beides geht
mit
ULG. Wichtig ist v.a. Dass alle Unternehmeneinnahmen zu Arbeitseinkommen
oder Staatstransfer werden und nicht zu Vermögenseinkommen. Denn erstere
bleiben im Kreislauf, letztere gehen größtenteils in Wiederanlage.

Auch hier wird wieder suggeriert, dass es zu einer Umverteilung
zugunsten der Einkommen der Arbeitenden kommen wird. Das ist aber weder
mit Vollgeld noch mit ULG zu erwarten. Allenfalls käme es zu einer
Umverteilung innerhalb der Besitzenden, also von Geldbesitzern zu
Produktionsmittelbesitzern, also ziemlich unrelevant, sofern man nicht
die Mär vom "raffenden" vs. "schaffenden Kapital" verbreiten will.

Ahoi,
Comenius

Es wird überhaupt nichts suggeriert (nicht von mir), es geht hier um
Zinsen aus Schulden, also um ca. 420 Mrd. € jährlich, die von
Wertschöpfenden an Geldvermögensbesitzer bezahlt wird. Also um einen
Betrag, der die NettoArbeitseinkommen in Deutschland um ca. 54% erhöhen
würde, wenn er voll zu Nettoarbeitseinkommen würde, nur um hier mal die
Dimension klar zu machen.

Die ca. 450 Mrd. € Rendite aus Unternehmens- und Sachbesitz brauchen
mindestens eine weitere Maßnahme.
Ich habe deshalb schon im ersten Kommentar darauf hingewiesen, das es
zusätzlich eine Unternehmensbeteiligung von Mitarbeitern geben muss.

Wäre schön, wenn Du ein wenig differenzierter lesen und "argumentieren"
würdest. 

Am 28.01.14 15:57 schrieb "Axel Grimm" unter <axel.grimm AT baig.de>:

HumanEconomy schrieb:

Sparer werden beim ULG gezwungen sein, ihr Geld anzulegen = Angebot an
Kredit. Die Nachrage nach Kredit bestimmt sich v.a. durch den Mangel
an
Geld bei denen die Geld brauchen: zum investieren und zum konsumieren.
Der Mangel heute entsteht dadurch, ...

Sparen erzeugt erst den Geldmangel. Sparen erzwingt die Verschuldung.

Sparen ist Geldentzug derjeinigen, die ihre Leistung anbieten und nicht
loswerden, weil gespart wird statt gekauft.
Sparen ist die Hauptursache für den Geldmangel, Sparen verschulden
Andere.
Der Mangel entsteht heute wie bei einer ULG durch Sparen, denn das soll
ja
besonders schnell gespart werden.

Das mit den Zinsen ist Quatsch, denn Zinsen sind kein Problem, Sparen
ist
das Problem.

Und wieder diese blumige positive Sprache ohne die Wahrheit beim Namen
zu
nennen: "Sparer stellen Geld zur Verfügung"
Bleib lieber beim Creutz und der Wahrheit:
SPAREN ERZWINGT DIE VERSCHULDUNG.

Ihr Humanwirtschaftler und Freiwirte beisst euch doch eher die Zunge ab
als dass ihr auch nur einmal klar aussprecht, das Sparen eine
Verschuldung
nach sich zieht.
------------------

Das Ende vom Spiel:
Ganz viele die verschuldet sind und wenige die irre Sparvermögen haben.
Der ULG sei Dank und der fehlenden Staatsverschuldung und des fehlenden
Überdruckverntils.

----------------
Stell dir mal vor, es täte nicht gespart werden = das Geld würde "von
hand zu Hand" weitergeben, das ist doch echt ein Horrorvorstellung,
nicht
wahr?
Nur Sparen und Verschulden ist wichtig, Sparen für irgendwann, nicht
für
irgendwas.

HumanEconomy schrieb:

Dadurch kann die Verschuldung im Grundsatz auf 0 fallen, was heute
nicht
möglich ist.

Also Sparen stellt Geld zur Verfügung. Das Geld ist also nun irgendwie
doch wieder in der Wirtschaft ganz ohne Schulden und Kredite???
Oder doch Kredite? Wie kann dann die Verschuldung bei Null sein?

Geld das man gegen Kreditverträge erhält ist Schuldgeld ... immer! Und
es soll doch ganz viel Verschuldet werden bei der ULG.

Ganz schlimm die Unternehmen, die doch auch mal ein paar Mio
Cashbestand
benötigen, die sollen ganz besonders rasiert werden, dann nach Tommy
sollen die ja die die volle ULG tragen und dürfen erst dann die
Entgelte
zahlen.
Wer 4.000 Personen beschäftigt bei 5.000 im Schnitt benötigt 20 Mio
Cash. Bei 0,5% sind da mal eben 100.000 Öcken ... toll! Die müsen wohl
vorher erst zusätzlich verdient werden.

-- 
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