Re: [AG-GOuFP] (kein Betreff)

[Christoph Mayer <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Unten nochmal kommentiert...

Am 29.01.14 10:12 schrieb "Comenius" unter <comenius2000 AT gmail.com>:

>Am 28.01.2014 23:14, schrieb Christoph Mayer:
>> Klar, einfach weglassen, was nicht in die Argumentation passt. Nochmal:
>>
>> 1. Solange Geld=Schuld ist, erzwingt das die Verschuldung und sonst
>>nichts.
>>     u.a. Vollgeld schafft diese Kausalität ab.
>>     Dadurch kann die Entschuldung überhaupt erst funktionieren!
>Das musst du mir erklären: Wie kann ich Vollgeld sparen, ohne dass es
>mir ein anderer schuldet ???

nochmal: Geld ist nicht Schuld und ist nicht gleich Kredit!
Geld wird durch Sachwerte, Güter und Dienstleistungen gedeckt und nicht
durch Schuld, Gold, whatever. So war es immer und wird es immer sein. Die
Illusionen über Deckung durch Gold oder durch Schulden erzeugen genau das
Denkgefängnis, in dem die meisten offensichtlich stecken.
Ich kann gegen Geld Leistungen beziehen aber niemand kann irgendjemand
zwingen, das zu tun. Anders, wenn ich Gläubiger bin, kann ich den
Schuldner nötigen etwas für mich zu tun. Im ersteren Fall herrscht
Freiheit und jeder braucht Einkommen, kann aber selbst bestimmen, wie und
wo er etwas erbringt. In letzterem herrscht eine Art moderne
Leibeigenschaft und Fehlverteilung.

Und nochmal: Im Vollgeldsystem wird es Kredite geben, doch sie entsprechen
nicht 95..100% der Geldmenge sondern einem kleinen Teil davon (10..20%),
wenn man das System richtig gestaltet.
Was in Krediten steckt, ist Schuld. Anderes Geldvermögen ist durch
volkswirtschaftliches Sachvermögen in Höhe von heute ca. 14 Bio € in De
gedeckt.


>>
>> 2. Zinszahlungen in Höhe von 2012 ca. 420 Md. Jährlich sind nicht „kein
>> Problem“ sondern mehr als die Hälfte aller Netto-Arbeitseinkommen in
>> unserer Volkswirtschaft.
>>     Diese vermindern das Arbeitseinkommen und vermindern die Investition
>> der Unternehmen aus eigenen Geldern.
>Das musst du mir erklären: Wieso kämen die wegfallenden Zinseinkommen
>den Arbeitenden zugute ???
>Verteilungsfragen sind Machtfragen und es gibt keinerlei Anhaltspunkte
>dafür, dass die Arbeitnehmer durch eine Vollgeldreform an Macht
>gegenüber den Produktionsmittelbesitzern gewinnen würden. Also würden
>letztere ihre wegfallenden Zinseinnahmen mit den wegfallenden
>Zinszahlungen begleichen und der Arbeitende geht weiterhin leer aus und
>sein Dispo bleibt bei 14%.

Wo liest Du so eine Behauptung? Ich sage: Es steht mehr Geld zur Verfügung
und Geldvermögen sind verlustbehaftet, also kommt Geld in Umlauf.
Ich habe von Anfang an gesagt, dass deswegen auch eine
Mitarbeiterbeteiligung an Unternehmen gebraucht wird (die mit ULG auch
leichter finanzierbar wird).

>>
>> 3. ULG übt Druck auf Geldvermögensbestizer aus, entweder es für Konsum
>>und
>> Sachgüter auszugeben oder anzulegen.
>>     Je nachdem wie man es gestaltet führt es mehr zum einen oder zum
>> anderen. Besteuert man auch langfristige Anlagen (geringfügiger als
>> Giralgelder), gibt es auch da Druck und das Sparvolumen wird geringer.
>Verstehe ich das richtig: Für mein Girokonto soll ich (zusätzlich zum
>Dispozins) noch ULG zahlen, während der Geldsack mit seiner
>langfristigen Anlage keine oder nur ganz wenig ULG zahlt und dann dann
>auch noch Zinsen kriegt ???
>
>Wo bleibt denn da die Umverteilung ???

1. Wenn die ULG hoch genug gewählt wird, ist sie höher als die Zinsen
2. Wird wie schon 100x gesagt durch den Druck auf Anleger, ihr Geld in
Umlauf zu bringen das Machtverhältnis am Kapitalmarkt umgedreht und der
Zins sinkt, auch unter Null, wenn man das will.

>>
>> 4. Sparen ist weder zu verhindern, noch ein Problem. Alles was man tun
>> muss ist die Sparquote durch neues Geld zu ersetzen oder die
>> Umlaufgeschwindigkeit des existierenden Geldes zu erhöhen. Beides geht
>>mit
>> ULG. Wichtig ist v.a. Dass alle Unternehmeneinnahmen zu Arbeitseinkommen
>> oder Staatstransfer werden und nicht zu Vermögenseinkommen. Denn erstere
>> bleiben im Kreislauf, letztere gehen größtenteils in Wiederanlage.
>Auch hier wird wieder suggeriert, dass es zu einer Umverteilung
>zugunsten der Einkommen der Arbeitenden kommen wird. Das ist aber weder
>mit Vollgeld noch mit ULG zu erwarten. Allenfalls käme es zu einer
>Umverteilung innerhalb der Besitzenden, also von Geldbesitzern zu
>Produktionsmittelbesitzern, also ziemlich unrelevant, sofern man nicht
>die Mär vom "raffenden" vs. "schaffenden Kapital" verbreiten will.
>
>Ahoi,
>Comenius

Es wird überhaupt nichts suggeriert (nicht von mir), es geht hier um
Zinsen aus Schulden, also um ca. 420 Mrd. € jährlich, die von
Wertschöpfenden an Geldvermögensbesitzer bezahlt wird. Also um einen
Betrag, der die NettoArbeitseinkommen in Deutschland um ca. 54% erhöhen
würde, wenn er voll zu Nettoarbeitseinkommen würde, nur um hier mal die
Dimension klar zu machen.

Die ca. 450 Mrd. € Rendite aus Unternehmens- und Sachbesitz brauchen
mindestens eine weitere Maßnahme.
Ich habe deshalb schon im ersten Kommentar darauf hingewiesen, das es
zusätzlich eine Unternehmensbeteiligung von Mitarbeitern geben muss.

Wäre schön, wenn Du ein wenig differenzierter lesen und "argumentieren"
würdest. 

>
>>
>>
>>
>> Am 28.01.14 15:57 schrieb "Axel Grimm" unter <axel.grimm AT baig.de>:
>>
>>> HumanEconomy schrieb:
>>>> Sparer werden beim ULG gezwungen sein, ihr Geld anzulegen = Angebot an
>>>> Kredit. Die Nachrage nach Kredit bestimmt sich v.a. durch den Mangel
>>>>an
>>>> Geld bei denen die Geld brauchen: zum investieren und zum konsumieren.
>>>> Der Mangel heute entsteht dadurch, ...
>>> Sparen erzeugt erst den Geldmangel. Sparen erzwingt die Verschuldung.
>>>
>>> Sparen ist Geldentzug derjeinigen, die ihre Leistung anbieten und nicht
>>> loswerden, weil gespart wird statt gekauft.
>>> Sparen ist die Hauptursache für den Geldmangel, Sparen verschulden
>>>Andere.
>>> Der Mangel entsteht heute wie bei einer ULG durch Sparen, denn das soll
>>> ja
>>> besonders schnell gespart werden.
>>>
>>> Das mit den Zinsen ist Quatsch, denn Zinsen sind kein Problem, Sparen
>>>ist
>>> das Problem.
>>>
>>> Und wieder diese blumige positive Sprache ohne die Wahrheit beim Namen
>>>zu
>>> nennen: "Sparer stellen Geld zur Verfügung"
>>> Bleib lieber beim Creutz und der Wahrheit:
>>> SPAREN ERZWINGT DIE VERSCHULDUNG.
>>>
>>> Ihr Humanwirtschaftler und Freiwirte beisst euch doch eher die Zunge ab
>>> als dass ihr auch nur einmal klar aussprecht, das Sparen eine
>>> Verschuldung
>>> nach sich zieht.
>>> ------------------
>>>
>>> Das Ende vom Spiel:
>>> Ganz viele die verschuldet sind und wenige die irre Sparvermögen haben.
>>> Der ULG sei Dank und der fehlenden Staatsverschuldung und des fehlenden
>>> Überdruckverntils.
>>>
>>> ----------------
>>> Stell dir mal vor, es täte nicht gespart werden = das Geld würde "von
>>> hand zu Hand" weitergeben, das ist doch echt ein Horrorvorstellung,
>>>nicht
>>> wahr?
>>> Nur Sparen und Verschulden ist wichtig, Sparen für irgendwann, nicht
>>>für
>>> irgendwas.
>>>
>>> HumanEconomy schrieb:
>>>> Dadurch kann die Verschuldung im Grundsatz auf 0 fallen, was heute
>>>> nicht
>>>> möglich ist.
>>> Also Sparen stellt Geld zur Verfügung. Das Geld ist also nun irgendwie
>>> doch wieder in der Wirtschaft ganz ohne Schulden und Kredite???
>>> Oder doch Kredite? Wie kann dann die Verschuldung bei Null sein?
>>>
>>> Geld das man gegen Kreditverträge erhält ist Schuldgeld ... immer! Und
>>> es soll doch ganz viel Verschuldet werden bei der ULG.
>>>
>>> Ganz schlimm die Unternehmen, die doch auch mal ein paar Mio
>>>Cashbestand
>>> benötigen, die sollen ganz besonders rasiert werden, dann nach Tommy
>>> sollen die ja die die volle ULG tragen und dürfen erst dann die
>>>Entgelte
>>> zahlen.
>>> Wer 4.000 Personen beschäftigt bei 5.000 im Schnitt benötigt 20 Mio
>>> Cash. Bei 0,5% sind da mal eben 100.000 Öcken ... toll! Die müsen wohl
>>> vorher erst zusätzlich verdient werden.
>>>
>>> -- 
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> 
>>>https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolit
>>>ik
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