Re: [AG-GOuFP] (kein Betreff)

[Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>]

Am 02.02.2014 23:41, schrieb Christoph Mayer:
> Unten nochmal kommentiert...
>
> Am 29.01.14 10:12 schrieb "Comenius" unter <comenius2000 AT gmail.com>:
>
>> Am 28.01.2014 23:14, schrieb Christoph Mayer:
>>> Klar, einfach weglassen, was nicht in die Argumentation passt. Nochmal:
>>>
>>> 1. Solange Geld=Schuld ist, erzwingt das die Verschuldung und sonst
>>> nichts.
>>>     u.a. Vollgeld schafft diese Kausalität ab.
>>>     Dadurch kann die Entschuldung überhaupt erst funktionieren!
>> Das musst du mir erklären: Wie kann ich Vollgeld sparen, ohne dass es
>> mir ein anderer schuldet ???
> ... Ich kann gegen Geld Leistungen beziehen aber niemand kann irgendjemand
> zwingen, das zu tun. Anders, wenn ich Gläubiger bin, kann ich den
> Schuldner nötigen etwas für mich zu tun. 
Nein, kann ich nicht. Der Schuldner ist nur zur Rückzahlung und zum
vereinbarten Zins verpflichtet, sonst nichts. Und niemand kann ihn
zwingen einen Kreditvertrag abzuschließen. Er wird es nur tun, wenn es
ihm (trotz Zinszahlung) nützlich erscheint.
Es gibt beim Kreditvertrag keine Leibeigenschaft.
> Im ersteren Fall herrscht
> Freiheit und jeder braucht Einkommen, kann aber selbst bestimmen, wie und
> wo er etwas erbringt. In letzterem herrscht eine Art moderne
> Leibeigenschaft 
Nein. "Leibeigenschaft" oder "Zinsknechtschaft" sind emotionsgeladene
Propagandabegriffe, die eine realitätsgerechte Analyse der Situation
behindern. Einige nutzen sie ganz gezielt, um die Analyse zu verhindern,
bei anderen spiegeln sich hier ihre eigenen Emotionen und sie werden
damit Opfer dieser Propaganda. (Das schwer zu verstehende Geld eignet
sich gut für solche Spielchen mit Emotionen.)
> und Fehlverteilung.
Natürlich gibt es eine Fehlverteilung, aber die gibt es nicht _durch_
das Geldsystem, die existiert bereits _vor_ dem Kredit. Der Kredit ist
lediglich _ein_ Ausdruck der Fehlverteilung.
> Und nochmal: Im Vollgeldsystem wird es Kredite geben, doch sie entsprechen
> nicht 95..100% der Geldmenge sondern einem kleinen Teil davon (10..20%),
> wenn man das System richtig gestaltet.
Das heißt, der bei der Vermögensverteilung benachteiligte, wird es noch
schwerer haben, an Kredit zu kommen, von Umverteilung keine Spur.
> Was in Krediten steckt, ist Schuld. Anderes Geldvermögen ist durch
> volkswirtschaftliches Sachvermögen in Höhe von heute ca. 14 Bio € in De
> gedeckt.
Ich verstehe Vollgeld = GUT, Kreditgeld = Schuldgeld = BÖSE.
Die positiven Zahlen auf meinem Girokonto sind gutes Geld, die negativen
böses Geld.
Das ist eine analytische Spitzenleistung, man kann es auch Voodoo nennen.
>
>
>>> 2. Zinszahlungen in Höhe von 2012 ca. 420 Md. Jährlich sind nicht „kein
>>> Problem“ sondern mehr als die Hälfte aller Netto-Arbeitseinkommen in
>>> unserer Volkswirtschaft.
>>>     Diese vermindern das Arbeitseinkommen und vermindern die Investition
>>> der Unternehmen aus eigenen Geldern.
>> Das musst du mir erklären: Wieso kämen die wegfallenden Zinseinkommen
>> den Arbeitenden zugute ???
>> Verteilungsfragen sind Machtfragen und es gibt keinerlei Anhaltspunkte
>> dafür, dass die Arbeitnehmer durch eine Vollgeldreform an Macht
>> gegenüber den Produktionsmittelbesitzern gewinnen würden. Also würden
>> letztere ihre wegfallenden Zinseinnahmen mit den wegfallenden
>> Zinszahlungen begleichen und der Arbeitende geht weiterhin leer aus und
>> sein Dispo bleibt bei 14%.
> Wo liest Du so eine Behauptung? Ich sage: Es steht mehr Geld zur Verfügung
> und Geldvermögen sind verlustbehaftet, also kommt Geld in Umlauf.
Also nimmst du die Aussage, dass die Zinsen die Netto-Arbeitseinkommen
verringern zurück, denn die Arbeitseinkommen könnten ja nur um das
verringert werden, was die Arbeitenden sonst bekämen. (Ein weiterer
Propagandagtrick enttarnt.)
> Ich habe von Anfang an gesagt, dass deswegen auch eine
> Mitarbeiterbeteiligung an Unternehmen gebraucht wird (die mit ULG auch
> leichter finanzierbar wird).
Mitarbeiterbeteiligung bin ich auch für, aber hier sind wir nicht mehr
bei Vollgeld und Monetative. Sind wir uns also einig, dass exogenes
Vollgeld für sich an der Vermögensverteilung nichts ändert?
>
>>> 3. ULG übt Druck auf Geldvermögensbestizer aus, entweder es für Konsum
>>> und
>>> Sachgüter auszugeben oder anzulegen.
>>>     Je nachdem wie man es gestaltet führt es mehr zum einen oder zum
>>> anderen. Besteuert man auch langfristige Anlagen (geringfügiger als
>>> Giralgelder), gibt es auch da Druck und das Sparvolumen wird geringer.
>> Verstehe ich das richtig: Für mein Girokonto soll ich (zusätzlich zum
>> Dispozins) noch ULG zahlen, während der Geldsack mit seiner
>> langfristigen Anlage keine oder nur ganz wenig ULG zahlt und dann dann
>> auch noch Zinsen kriegt ???
>>
>> Wo bleibt denn da die Umverteilung ???
> 1. Wenn die ULG hoch genug gewählt wird, ist sie höher als die Zinsen
> 2. Wird wie schon 100x gesagt durch den Druck auf Anleger, ihr Geld in
> Umlauf zu bringen das Machtverhältnis am Kapitalmarkt umgedreht und der
> Zins sinkt, auch unter Null, wenn man das will.
Mal abgesehen davon, dass eine ULG nur in einem totalitären System
möglich wäre, das auch den Kapitalexport verbietet, ist es heute schon
so, dass reine Geldanlagen nicht mal die Inflationsrate einbringen,
gespartes Geld also weniger wird. Wer mit Geld Geld verdienen will, muss
es in die Produktion investieren. Aber auch da ist für "neues" Geld
nicht mehr viel zu holen, weil Erweiterungsinvestitionen sich wegen der
sinkenden Kaufkraft (Fehlverteilung!) nicht lohnen, bleibt also nur das
"Casino". Ich sehe nicht, was eine ULG daran ändern würde.
>
>>> 4. Sparen ist weder zu verhindern, noch ein Problem. Alles was man tun
>>> muss ist die Sparquote durch neues Geld zu ersetzen oder die
>>> Umlaufgeschwindigkeit des existierenden Geldes zu erhöhen. Beides geht
>>> mit
>>> ULG. Wichtig ist v.a. Dass alle Unternehmeneinnahmen zu Arbeitseinkommen
>>> oder Staatstransfer werden und nicht zu Vermögenseinkommen. Denn erstere
>>> bleiben im Kreislauf, letztere gehen größtenteils in Wiederanlage.
>> Auch hier wird wieder suggeriert, dass es zu einer Umverteilung
>> zugunsten der Einkommen der Arbeitenden kommen wird. Das ist aber weder
>> mit Vollgeld noch mit ULG zu erwarten. Allenfalls käme es zu einer
>> Umverteilung innerhalb der Besitzenden, also von Geldbesitzern zu
>> Produktionsmittelbesitzern, also ziemlich unrelevant, sofern man nicht
>> die Mär vom "raffenden" vs. "schaffenden Kapital" verbreiten will.
>>
>> Ahoi,
>> Comenius
> Es wird überhaupt nichts suggeriert (nicht von mir), es geht hier um
> Zinsen aus Schulden, also um ca. 420 Mrd. € jährlich, die von
> Wertschöpfenden an Geldvermögensbesitzer bezahlt wird. Also um einen
> Betrag, der die NettoArbeitseinkommen in Deutschland um ca. 54% erhöhen
> würde, wenn er voll zu Nettoarbeitseinkommen würde, nur um hier mal die
> Dimension klar zu machen.
Natürlich suggerierst du hier, dass die Nettoeinkommen um 54% höher sein
könnten, wenn man nur die von dir vorgeschlagenen Maßnahmen ergreifen
würde. Du bist natürlich schlau genug, das nicht so direkt zu behaupten.
Deshalb sprichst blumig du von "Wertschöpfenden". Darunter kann man sich
dann Arbeiter vorstellen, gemeint sind aber vor allem produzierende
Unternehmer (das "schaffende Kapital")
>
> Die ca. 450 Mrd. € Rendite aus Unternehmens- und Sachbesitz brauchen
> mindestens eine weitere Maßnahme.
> Ich habe deshalb schon im ersten Kommentar darauf hingewiesen, das es
> zusätzlich eine Unternehmensbeteiligung von Mitarbeitern geben muss.
Wir sind uns also einig, dass eine Änderung des Geldsystems zu exogenem
Vollgeld keine erhebliche Umverteilungswirkung hätte.
>  
>
> Wäre schön, wenn Du ein wenig differenzierter lesen und "argumentieren"
> würdest.
Ich fürchte, du wirst mit meinen Differenzierungen wieder nicht
zufrieden sein.

Ahoi,
Comenius