Re: [AG-GOuFP] (kein Betreff)

[Christoph Mayer <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Antworten unten.

Am 29.01.14 14:50 schrieb "Ex-SystemPirat" unter <systempirat AT live.de>:

>
>
>Am 29.01.2014 12:48, schrieb Christoph Mayer:
>> Gottogott, da hast Du die ellenlange Diskussion darüber, was Geld ist,
>> wohl nicht mitbekommen.
>Ich kenne die Diskussion von Anfang an.
Wie kommt’s dann zu so einer Aussage?
>>
>> Geld, das habe ich auch schon mehrere Jahre gesagt und gepostet, ist
>Wiederholung ist kein Grund für Wahrheit, wenn man davon überhaupt
>sprechen will
Und was hat das jetzt damit zu tun? Du hast behauptet, dass wir uns nicht
damit beschäftigen würden, was Geld ist, ich sage, ich habe das schon
lange definiert und es wurde auch hier schon zu Genüge diskutiert.
>> allein durch die Leistung der Volkswirtschaft und die vorhandenen
>> Sachwerte gedeckt, durch NICHTS anderes, nicht durch Schuld, nicht durch
>> Gold oder sonst was!!!
>Das ist eine sehr kühne Behauptung und eine unverhältnismäßige
>Vereinfachung. Auf diesem Argumentationsniveau wird sich sicher kein
>Fortschritt erzielen lassen.
Ist es nicht. Geld hat nur einen Wert, wenn man damit etwas reales kaufen
kann. Und genau das ist die Deckung. Du kannst Geld mit Billionen Schulden
decken oder jedem Euro ein Kg Gold als Deckung zuweisen und trotzdem hat
es keinerlei Kaufkraft für Nahrung, wenn es kein Essen zu kaufen gibt. Wir
werden dann reich sterben (siehe Indianerprophezeiung). Geld wird
AUSSCHLIESSLICH durch Sachwerte, Güter und Dienstleistungen gedeckt. Wenn
Du eine Ausnahme davon entdeckst, sag bescheid.

>> Der Sinn von Geld ist allein der Transfer von Leistungen als
>>universelles
>> Übersetzungsmittel. Nur wenn es den Besitzer wechselt erfüllt es einen
>> sinnvollen Zweck.
>Das ist nicht der Sinn von Geld, sondern der Operationsmodus, mit dem
>man alleine feststellen kann, ob das Geld noch "funktioniert". Wenn, aus
>welchen Gründen auch immer, keine Zahlungen mehr stattfinden, ist auch
>das Geld wertlos. 
Genau.
>Dann hat es seinen Sinn, der auf einer völlig anderen
>Ebene liegt, verloren. Es hat in seiner ursprünglichen Form aufgehört,
>zu existieren.
Was willst Du nun damit sagen?
>> Wenn man Geld hat aber es 100 Jahre lang nicht ausgeben darf, nützt es
>> niemandem etwas.
>Das ist eine Behauptung, kein Beweis oder sonst irgend etwas. Außerdem
>fehlt der konkrete Realitätsbezug. Solche sinnlosen Füllsätze tragen
>nach meiner Erfahrung sehr dazu bei, eine Diskussion zu vernebeln und in
>unsachliche Bahnen zu lenken.
Das ist so banal und offensichtlich, dass ich dazu nichts ausgeführt habe.
Angenommen ich schenke Dir 100€ mit der Auflage, dass Du es 100 Jahre im
Tresor behalten musst und nicht vererben darfst. Welchen Wert hat es dann
für Dich?
Wenn Du etwas nicht verstehst sprich bitte nicht von Füllsätzen.

>>
>> Lieber Ex-Systempirat, das was ich hier von mir gebe, ist kein Verbeißen
>> sondern eine tief ergründete Erkenntnis, dass 90% der heutigen Probleme
>> von einem falsch konstruierten volkswirtschaftlichen
>>Finanzierungskonzept
>> kommen. Und das fußt nun mal in der Geldentstehung durch Kredit und die
>> Schuldenentsprechung von Geldvermögen.
>Der aus meiner Sicht grundlegend falsche Denkansatz ist der, dass
>behauptet wird, man könnte das Geldsystem wie eine Maschine steuern.
>Wenn überhaupt, kann man versuchen, einige Umweltvariablen zu verändern
>und dann abwarten, ob sich das ergibt, was man beabsichtigt hat. Wer
>behauptet, genau zu wissen, was passiert und dass das dann auch noch
>besser sein soll, der handelt aus meiner Sicht blauäugig und
>unverantwortlich.
Falsche Annahmen. 1. Hier hat meiner Kenntnis nach niemand behauptet, dass
man das Geldsystem wie eine Maschine steuern kann.
Die Monetative-Leute sind sogar der Ansicht, dass man dazu eine eigene
„Gewalt“ braucht. 
2. Die Lösungen brauchen keinesfalls in irgendeiner Form radikal
eingeführt zu werden sondern können schrittweise und behutsam verändern.
3. Auch die Annahme, dass das jetzige System ohne große Veränderung
weiterlaufen wird ist falsch. Es hat in den letzten Jahren sehr fatale
Änderungen geben und es wird noch weitere und viel radikalere
Verschlechterungen des Wirtschafts- und Finanzsystems geben, wenn nicht
die Grundsatzprobleme behoben werden.

>
>Wir können diese fatale Denkhaltung gerade sehr schön auf einem anderen
>Gebiet beobachten. Man glaubt, wenn man eine Diktatur beseitigt,
>entsteht dann automatisch eine lupenreine Demokratie, weil diese ja so
>einleuchtend und vernünftig ist.
Das habe ich z.B. vorhergesehen. Das ist ja gerade eine der
Herausforderungen unserer Zeit, die systematischen Schwächen der
Demokratie- und Finanzsysteme zu beheben.
Allein ein paar Leute auszutauschen bringt noch lange keine echte
Demokratie.
Das Leiche Problem haben wir hierzulande auch, einzelne Maßnahmen wie die
Wahl einer neuen Regierung oder ein Volksentscheid behebt nicht die
Grundsatzprobleme, die zu lösen sind.

>
>Verantwortbare politische Konzepte müssen berücksichtigen, dass soziale
>Systeme nicht nach berechenbaren Regeln funktionieren. Wenn das zentrale
>Konzept, dass sich über lange Zeiträume evolutionär entwickelt hat,
>durch Zwangsmaßnahmen grundlegend zerstört wird, kann ein seriöser
>Wissenschaftler oder Politiker nicht mehr davon ausgehen, dass die
>Entwicklung auch nur noch im geringsten vorhersehbar ist. Zufallstreffer
>durch Raten sind dabei natürlich nicht ausgeschlossen.

Soziale Systeme Funktionieren sehr wohl nach Regeln, sie sind nicht
mathematisch sondern sozial und haben viel mit Werten und Motivationen zu
tun.
Falsche Annahme: 1. Das Geldsystem hat sich nicht evolutionär entwickelt
sondern wurde in einigen Schlüsselentscheidungen der Elite beschlossen,
ein Schlüsselpunkt war z.B. Brettln-Woods. Hätte sich Keynes mit System
der ausgeglichenen Handelsbilanzen und Vermeidung von Hornung auf
Nationenebene durchgesetzt, wäre die Welt heute völlig anders. Aber USA
hatte die Macht und hat das System durchgesetzt, von dem sie profitierten.
2. Die, die Entwicklungen nicht vorhersehen sollten nicht daraus
schließen, dass es niemand kann. Seriöse Wissenschaftler und Politiker
würden davon ausgehen, dass die Richtung von Entwicklungen vorhersehbar
ist und das Maß geregelt werden muss. Die Ängstlichkeit vor Veränderung
wird sich schnell relativieren, wenn auch den größten Konformisten klar
wird, dass das System dank ihrer Verbohrtheit gegen die Wand gefahren ist.
Dann wird es sowieso radikale Veränderungen geben. Stand jetzt werden
diese aber Freiheit und Demokratie weiter untergraben. Richtig gestaltet
ermöglichen sie eine ganz neue Dimension von Freiheit und Gerechtigkeit.
3. Viel schlimmer als jetzt geht’s sowieso kaum mehr, wenn man die
weltweite Lage ansieht: die reichsten 87 Menschen der Erde besitzen so
viel wie die ärmsten 50% aller Menschen der Erde. Gegenfrage: Worauf
bezieht sich die Aussage "Geld hat Kaufkraft"? Was kann man damit kaufen?

Das ist die Deckung von Geld. Gibt es kein Essen, Kleidung, keine Häuser
mehr, dann ist Geld nicht mehr gedeckt.
http://www.oxfam.de/informieren/entwicklungsfinanzierung#nachricht-18261
Ausbeutung von Mensch, Natur und Ressourcen werden immer schlimmer statt
besser. Du fühlst Dich vielleicht in einer Komfortzone, weil Du relativ
gesehen momentan zu den Gewinnern zählst, doch diese Komfortzonen werden
in den nächsten Jahren zerbrechen. Nur wer zu den reichsten 1% zählt, kann
Verbesserungen erwarten.

>
>>
>>
>> Am 29.01.14 11:32 schrieb "Ex-SystemPirat" unter <systempirat AT live.de>:
>>
>>>
>>>
>>> Am 29.01.2014 09:28, schrieb Christoph Mayer:
>>>> Irrtum, Geld wird dann gedeckt und ist keine Schuld. Das ist ein
>>>> Riesenunterschied.
>>>> Schulden beziehen sich nur auf Kredite und davon braucht man dann
>>>> deutlich
>>>> weniger, sagen wir ca. 10% des jetzigen Volumens wenn man das System
>>>> richtig gestaltet.
>>>
>>> Aus meiner Sicht macht ihr den großen Fehler, euch in die von euch so
>>> genannte Geldschöpfung zu verbeißen.
>>>
>>> Ihr solltet euch zur Auflockerung einfach mal die Frage, stellen, was
>>> Geld wäre, wenn es keine Schuld darstellen würde.
>>>
>>> Dem Geldbesitzer wird auf jeden Fall etwas geschuldet, sonst hätte Geld
>>> keinen Sinn.
>>>
>>> Ich finde es schon sehr mutig, jahrelang darüber zu diskutieren, was
>>> Geld nicht ist, ohne nur ein Wort darüber zu verlieren, was es denn
>>>dann
>>> wäre.
>>>
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>>
>>
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>>
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