Re: [AG-GOuFP] Vorschlag eines Antrags zur Systemänderung (war: Freikarten)

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

> Zu den Konsumkrediten...  Naja, ich glaube, wenn man die "Underwriting 
> Standards" wieder ordentlich hinbekommt, dann spricht nichts dagegen...  
> Zumal man zwischen Konsum und Investition sowieso recht arbiträre Grenzen 
> ziehen muss.  Ich glaube, wenn Banken wissen, daß sie aus der Haftung nicht 
> rauskommen, dann schränkt sich das von selbst auf ein vernünftiges Maß ein. 
>  

Das stimmt, aber wir erleben ja nun grade live und in Farbe, dass das nicht 
passiert - weil ja sonst die Welt untergeht ;-)

Staaten und Banken sind eine Symbiose eingegangen; der eine kann nicht mehr 
ohne den anderen, daher ist es unsinnig anzunehmen, dass die Staaten den 
Banken ernsthaft zu Leibe rücken werden - außer die Piraten regieren :-)

Da es aber so ist, hat das bestehende System abgewirtschaftet und es wird 
Zeit sich über Alternativen Gedanken zu machen, die diese "Haftenlassung" 
SYSTEMATISCH unterbinden. In institutionelle Lösungen habe ich kein Vertrauen 
mehr, daher sollte es nach meinem Dafürhalten

a) keine Institution(en) geben, die die Geldmenge zentral kontrollieren und
b) FAKTISCH keine Möglichkeit geben, sein eigenes Risiko auf andere 
abzuwälzen, außer sie übernehmen es freiwillig (bspw. Versicherungen)

> Ich weiß, ich bin voll der Downer für die ganzen Systemveränderer hier, 
> weil ich eigentlich nur das bestehende System repariert sehen will.  Ich 
> wiederhole mich, aber ich habe an allen Alternativen zu viele Probleme 
> gefunden.  Beispiel meine kurzen Argumente gegen das Vollgeld hier.

Kurzfristig, brauchen wir einen "Quickfix", das ist schon richtig. Einen 
konkreten Vorschlag habe ich gemacht: Die Bruttogeldvermögenssteuer - auch 
wenn sie nicht alles auf einmal löst
Als "quickfix" sehe auch den Zugriff der Geldhalter auf die Sicherheiten, das 
geht in Richtung meines zweiten Vorschlag: Konkretisierung
Auch das Vollgeld ist in gewisser Weise ein "quickfix", weil es die Geldmenge 
- und damit die Kreditvergabe - überhaupt erst wieder "geregelt" kriegt
Als nächster "quickfix" kommt die zinslose Staatsfinanzierung durch die 
Zentralbank - das ist die einzige Möglichkeit die Geschäftsbanken aus dem 
"Staatsgeschäft" zu drängen und diese kranke Symbiose zu beende

Zusammengefasst wäre dies meine "Quick & Dirty"-Lösung, aber bei der 
"Freikarten-Diskussion" geht es mir um eine langfristige Alternative.

Das "System komplementärer Währungen" scheint mir ein interessanter Ansatz; 
es schält sich heraus, dass die Hauptkritik daran die geringere Effizienz 
ist, aber Effizienz ist nicht alles, auch wenn es der herrschenden 
ökonomischen Doktrin widerspricht.

Folgende Analogie: Eine Diktatur oder Einparteienherrschaft ist sicher in 
gewisser Hinsicht effizienter als eine Demokratie, die anstrengend, langsam, 
konservativ und wenig entschlossen ist; aber ist die Demokratie deshalb 
schlechter? Ich sage Nein. Manchmal muss man halt den Aufwand treiben - auch 
zulasten der Effizienz - wenn es einem höheren Ziel dient; demokratische 
pluralistische Gesellschaften sind stabiler, vielleicht wäre es ein weniger 
monolithisches Geldsystem auch. 

> 
> Mein Vorschlag für einen neuen Leitsatz der AG:  "Lieber ein paar Schafe 
> wecken, als selbst nur zu träumen".
> Der Bürger kann ja gar keine informierte Entscheidung treffen, weil er in 
> Bullshit begraben wird.  Statt Ihm also ne Träumerei vorzusetzten, die er 
> eh ablehnen wird, sollte man seine Energie darauf richten, Ihm das System 
> zu erklären, damit er den Bullshit erkennt.

Das stimmt, aber das eine tun, heisst ja nicht notwendigerweise das andere zu 
lassen.
> 
> Wie gesagt, ich würde so weit gehen, die EZB wie die BOE oder die FED zur 
> Staatsfinanzierung hinzuzuziehen, weil ich die potentielle Inflation für 
> das geringste, beherrschbarste und vor allen am besten zuzuordnende Übel 
> halte.  Man sollte natürlich eine staatliche ZB haben.....

Gut, da haben wir Konsens.

> 
> AlexB
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Keox [mailto:piratkeox AT googlemail.com] 
> Gesendet: Montag, 3. September 2012 16:03
> An: Alexander Barth
> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Vorschlag eines Antrags zur Systemänderung (war: 
> Freikarten)
> 
> 
> 
> Am 03.09.2012 14:06, schrieb Alexander Barth:
>> Hallo Daniel,
>> 
>> 
>> Siehe unten.
>> 
>> AlexB
>> 
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: Keox [mailto:piratkeox AT googlemail.com]
>> Gesendet: Montag, 3. September 2012 02:51
>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de; Alex 
>> Barth
>> Cc: Nicolai Haehnle; Axel Grimm; Arne Pfeilsticker; matthias garscha; 
>> Georg Cosmic Nägle; Rudi
>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Vorschlag eines Antrags zur Systemänderung 
>> (war: Freikarten)
>> 
>> Hallo,
>> 
>> Am 28.08.2012 14:38, schrieb Alexander Barth:
>> 
>> 
>>> Eine Person bekommt „Kredit“ dafür, daß sie verspricht, eine konkrete 
>>> Leistung zu erbringen.  So läuft das Gespräch normalerweise bei der Bank.
>>> Die Bewertung der Marktfähigkeit der versprochenen Leistung (also der 
>>> Werthaltigkeit für andere Teilnehmer am System) und der 
>>> Verlässlichkeit des Schuldners macht die Bank.  Diese Bank haftet 
>>> dann auch für Ihre eigene Fehlleistung bei dieser Bewertung.  Damit 
>>> haben die anderen Teilnehmer eine erhöhte Sicherheit, daß der 
>>> Schuldschein (oder Freikarte, nenn es wie Du
>>> willst) des unbekannten und räumlich vielleicht gar nicht greifbaren 
>>> Leistungsnehmers verlässlich ist.
>>> 
>>> 
>>> 
>>> Bezahlt der Kreditnehmer dann mit seinem Kredit eine Leistung, wird 
>>> sie zu Geld, also einem Nachweis für erbrachte Leistung.  Alle 
>>> weiteren Unterscheidungen zwischen Buchgeld und Zentralbankgeld sind 
>>> reine Epistemologie, und führen nur zu esoterischen Theorien.
>> 
>> Was meinst Du damit genau? Ich denke, dass ZB-Geld nebensächlich ist (fast 
>> schon belanglos), weil es nachfragewirksam in Nichtbankenbesitz lediglich 
>> materialisiertes Buchgeld (Geschäftsbankengeld) darstellt.
>> Bist Du da anderer Meinung?
>> 
>> ANTWORT:
>> Zentralbankgeld spielt eine untergeordnete Rolle.  Es ist nicht mehr als 
>> ein Ankerpunkt, an dem als elastisches Pendel das Buchgeld der Banken sich 
>> auf den genauen Bedarf des Marktes einstellen kann.
>> Die Banken sind (oder sollten sein, aktuell machen sie ja leider was 
>> anderes), die Verwalter von langen Tauschketten.  In einer Tauschkette 
>> muss immer einer der erste sein, der eine Leistung bekommt.  Das ist der 
>> Kreditnehmer.  Derjenige der die erste Leistung erbringt, verwandelt den 
>> Kredit dann in Geld (macht also aus einem Vorschuss einen Nachweis für 
>> erbrachte Leistung).  Ist die Tauschkette abgeschlossen - hat also der 
>> Kreditnehmer endlich seine Gegenleistung erbracht - dann verschwindet 
>> dieses Geld wieder, weil er seinen Kredit damit abbezahlt hat.  Das 
>> Zentralbankgeld limitiert die Anzahl der Vorschüsse, damit am Ende die 
>> Geldbesitzer (also diejenigen die einen Leistungsnachweis halten)  auch 
>> tatsächlich was zurückbekommen, und nicht alle Umsätze nur auf Vorschüssen 
>> beruhen.  Die Mechanik mit den Soll- und Habenzinsen lassen wir erst mal 
>> raus, das wird zu lang.
>> 
>>> Ganz entscheidend
>>> ist nur, daß Kredit (und damit im zweiten Schritt Geld) 
>>> ausschließlich zu produktiven Zwecken, oder durch Beleihung von 
>>> Sachwerten (Gold, Land, etc.) entstehen darf.
>>> 
>> 
>> Der Meinung bin ich auch, wobei ich dagegen bin, dass neues Geld geschöpft 
>> werden können sollte, um damit zu spekulieren, nur weil der Kreditnehmer 
>> über genügend Sicherheiten verfügt. Ich unterscheide zwischen echten 
>> Krediten (K-E - Verleihen von Geld durch Geldschöpfung) und Darlehen 
>> (Verleih von schon vorhandenem Geld/"Gespartem"). Echte Kredite erzeugen 
>> zusätzliche Kaufkraft/Nachfrage und verursachen Inflation, falls sie nicht 
>> für produktive Zwecke eingesetzt werden.
>> 
>> ANTWORT:  Das kann man konkretisieren, aber ich glaube Du hast das schon 
>> richtig verstanden.
>> 
>> Produktive (echte) Kredite erhöhen nicht nur die Gesamtnachfrage, sondern 
>> im Gegenzug auch das Angebot und sorgen dadurch für zusätzliche Einkommen 
>> mit denen die Schulden getilgt werden können. Darlehen dagegen stellen die 
>> Verlagerung von schon vorhandener Kaufkraft dar. Der Sparer verzichtet 
>> vorübergehend auf seine Kaufkraft, wodurch sie an den Darlehensnehmer 
>> verliehen werden kann, ohne dass dadurch die gesamte Nachfrage/Kaufkraft 
>> steigen kann.
>> 
>> ANTWORT:  Die Grenzen die Du hier aufzeigst sind mehr oder weniger 
>> fließend, je nachdem wie liquide Geld sein muss um noch als solches zu 
>> gelten.  Aber auch hier hast Du es glaub ich richtig erfasst.
>> 
>> Im fraktionalen Reservesystem sind die Kredite (K-FRS) der Banken aber 
>> nicht zu 100% echte Kredite. Die K-FRS bestehen überwiegend aus Darlehen, 
>> aber ein kleiner Teil sind echte Kredite. Im Einzelfall kann nicht 
>> zwischen echten Krediten und Darlehen unterschieden werden. Aus folgenden 
>> Gründen: Banken schöpfen zwar bei Kreditvergabe neue Sichtguthaben. Aber 
>> es werden im selben Zeitraum auch alte Kredite mit alten Sichtgtuhaben 
>> getilgt und alte und neue Sichtguthaben gespart, wodurch parallel ständig 
>> auch Sichtguthaben vernichtet werden. Dadurch verwischen die Grenzen. 
>> Trotzdem lässt sich anhand des Anstiegs der Sichtguthabenmenge 
>> feststellen, wieviel zusätzliche Kaufkraft durch Vergabe von K-FRS erzeugt 
>> wurde. Dieser Zuwachs lag in der Vergangenheit zwischen 8% und 10% pro 
>> Jahr. Es wäre vielleicht möglich das fraktionale Reservesystem 
>> aufrechtzuerhalten, indem den Banken Quoten für produktive und 
>> unproduktive (spekulation + Konsum) Kredite vorgeschrieben werden.
>> Aber das wäre wohl zu beliebig, zu leicht rückgängig zu machen und zu 
>> ungenau.
>> 
>> ANTWORT:
>> Jepp, Du hast es drauf.  Das FRS ist ok, weil es die benötigte Elastizität 
>> bringt.  Reguliert werden muss nur der Zweck, zu dem Kredite geschöpft 
>> werden dürfen.  Spekulation muss 100% Kapitalgedeckt sein, das lässt man 
>> am besten aus Banken raus, und überlässt es (aus den Banken 
>> ausgegliederten) Handelshäusern.
>> 
>> Deshalb halte ich ein 100%-Mindestreservesystem für die beste Möglichkeit 
>> zu gewährleisten, dass neue Kaufkraft ausschließlich für produktive Zwecke 
>> verwendet wird.
>> 
>> ANTWORT:
>> Ups, jetzt muss ich Einspruch erheben.  Nicht die Volldeckung kann das 
>> gewährleisten, sondern ein Gesetz.  Ob das Gesetz nun besagt, daß Buchgeld 
>> nur für Produktive Zwecke geschöpft werden darf, oder daß es von der ZB 
>> nur Vollgeld für produktive Zwecke gibt, ist da Wurscht.  Bei Vollgeld 
>> geht es aber zu sehr in Richtung Planwirtschaft.  Nee, die Geldmenge 
>> sollte - selbstverständlich Regeln folgend - Nachfragegesteuert sein, ohne 
>> das ein Bürokrat sich da reinhängt.
>> 
> 
> Ich denke, dass es nicht ausreicht, wenn man die Geldschöpfung nur für 
> spekulative Kredite verhindert. Auch für Konsumkredite sollte die 
> Geldschöpfung unterbunden werden. Ich will 100%ige Volldeckung für 
> spekulative und Konsumkredite. Für alle produktiven Kredite sollte Geld 
> geschöpft werden dürfen. Nach meinem bisherigen Verständnis kann man in 
> einem fraktionalen Reservesystem mit Gesetzen nicht verhindern, dass eine 
> Bank, die neben produktiven auch Konsumkredite vergibt, für Konsumkredite 
> auch Geld schöpft. (weil die Banken im FRS bei jeder Kreditvergabe einen 
> kleinen Teil neuen Geldes schöpfen würden, weshalb zwangsläufig auch für 
> Kosumkredite neues Geld entstände; wenn eine Bank in einem Zeitraum 
> insgesamt 8% neue Sichtguthaben schöpfen würde, könnte sie nicht 
> verhindern, dass bei einem Verhältnis von 50% Konsumkrediten zu 50% 
> produktiven Krediten etwa die Hälfte des neu geschöpften Geldes für Konsum 
> ausgegeben wird)
> 
> Genau das will ich aber verhindern, damit durch Konsumkredite keine 
> Inflation entstehen kann. Deshalb schlage ich vor die spekulativen 
> Kreditvergabe von der restlichen Bankbilanz zu trennen (dadurch haften dann 
> auch nur Sparer, die sich bewusst darauf eingelassen haben). Um nun aber 
> auch die Geldschöpfung für Konsumkredite zu verhindern, sollten Banken 
> grundsätzlich eine 100%-Mindestreservepflicht erfüllen müssen. 
> Dadurch kann bei Konsumkreditvergabe kein neues Geld geschöpft werden. 
> Für produktive Kredite müssten sie keine Ersparnisse weiterverleihen, 
> sondern dürften sich von der ZB unbegrenzt neues Geld leihen.
> 
> Nur dadurch lässt sich die Verwendung von neuem Geld für Konsumkredite 
> verhindern. Mir geht es hier um die Erstverwendung von neuem Geld. Es ist 
> entscheidend wofür neues Geld als erstes ausgegeben wird.
> 
> Die ZB hätte eine leichte Aufgabe: Sie müsste lediglich soviel neues Geld 
> als Seigniorage dem Staat schenken, wodurch sich die dauerhafte 
> Grundgeldmenge erhöhen würde, damit es weder zu Inflation noch zu Deflation 
> kommt. Das sollte die BuBa mit ihren über 10000 Mitarbeitern schaffen.
> 
> 
>> Nebenbei werden die Schulden der öffentlichen Hand in Deutschland um etwa 
>> 1.000 Mrd. halbiert.
>> 
>> ANTWORT:  Das musst Du mir erklären.
> 
> Durch Heraufsetzen der Mindestresrevepflicht von 1% auf 100% würden die 
> Banken etwa 1.000 Mrd zusätzliches ZB-Geld benötigen. Die ZB könnte die 
> Banken zwingen ihr alle Forderungen gegenüber der öffentlichen Hand 
> endgültig zu verkaufen. Dadurch verschwinden die Schulden zwar nicht, aber 
> die Zinszahlungen wären auf einmal überflüssig und die Schulden könnten 
> beliebig oft verlängert werden.
> 
> 
>> 
>> Nach Huber
>> (Monetative) oder Fisher (Währungsbehörde) soll eine staatliche 
>> Institution bestimmen wieviel neues Geld von der Wirtschaft benötigt wird 
>> und es dem Staat gutschreiben, damit es durch Staatsausgaben in den 
>> Wirtschaftskreislauf gelangen kann. Dadurch könnte sicher gestellt werden, 
>> dass neue Kaufkraft nicht für Spekulationen verwendet wird.
>> 
>> ANTWORT:  Das ist ein System, daß davon abhängt, die richtigen Leute in 
>> den richtigen Positionen zu haben.  Glaubst Du das geht gut?  Geld nach 
>> politischen Interessen verteilen? Darauf läuft es nämlich hinaus.  Hier 
>> muss ich ganz entschieden widersprechen.
>> 
>> Falls die neue Kaufkraft zum Beispiel als Bürgerdividende verteilt wird, 
>> würde sie überwiegend in den Konsum fliessen. Deshalb sollte man sich 
>> überlegen, was getan werden kann, damit neue Kaufkraft nur für produktive 
>> Zwecke eingesetzt wird. Der Staat könnte das zusätzliche Geld zum Beispiel 
>> nicht ausgeben, sondern dafür sorgen, dass staatliche (KfW oder IKB) oder 
>> öffentlich-rechtliche (Sparkassen) Banken es an kleine und 
>> mittelständische Unternehmen verleihen.
>> 
>> ANTWORT:
>> Also zuerst muss jemand feststellen, wieviel neues Geld benötigt wird?!?  
>> Wie denn?  Wer kann das leisten?  Es kommt eine revolutionäre neue Technik 
>> daher.  Ein komplett neuer Industriezweig muss aufgebaut werden (Autos zum 
>> Beispiel, oder Fernseher).  Wie soll ein Bürokrat das bewerten können?  
>> Welche Haftung hat er für Fehlentscheidungen?  Am Ende läuft das wie die 
>> Energiewende, die genau hierfür ein Paradebeispiel ist.  Jemand glaubt zu 
>> wissen, daß in nächster Zeit ganz viele Solardächer gebaut werden müssen, 
>> und stellt dafür Geld zur Verfügung.  Mal ganz von der Unsinnigkeit der 
>> ganzen Bundesdeutschen Energiepolitik abgesehen, die Idioten haben nicht 
>> mal die günstigere Alternative (Windräder) zur Nummer 1 gemacht, sondern 
>> die bekloppte PV....und das nicht mal in der Wüste, wo wenigstens die 
>> Sonne scheint.....
>> Ich hör besser auf, es geht ja um Geld.  Aber das zeigt, daß Leute, die 
>> keine Haftung tragen sinnlose Projekte immer weiter treiben, und sinnvolle 
>> dabei völlig übersehen.
>> Nein, hier ist es besser, man lässt eine kleine Bank Kredit schöpfen, wenn 
>> sie glaubt, man kann damit Geld verdienen, und wenn sich das als Fehler 
>> herausstellt, lässt man sie Haften, und zur Not Pleite gehen.  Ich bin 
>> echt kein Neoliberaler, aber es gibt Dinge, die sollte der Staat nicht 
>> machen.
>> 
>> 
>> Falls für den Verleih dieses neuen Geldes Zinsen verlangt werden, 
>> würde der Staat die Seigniorage nicht einmalig realisieren, sondern 
>> eben nur dauerhaft über Zinsen. Im Extremfall könnte er auch 
>> veranlassen, dass die Kreditzinsen nur die Kosten der Banken abdecken, 
>> so dass kein Gewinn
>> (Seigniorage) entstände. Solche Verluste (entgangenge Seigniorage) sollten 
>> aber durch höhere Steuereinnahmen kompensiert werden können.
>> 
>> ANTWORT:  Hier erübrigt sich meine Stellungnahme, da ich das grundsätzlich 
>> bereits abgelehnt habe.
>> Die Wirtschaft soll sich Ihr Geld selbst schöpfen, und die Dienstleistung 
>> Kreditschöpfung gehört zur Wirtschaft.
>> Ich gehe so weit, daß der Staat eine Zentralbank haben sollte, die Ihn 
>> direkt finanziert.  Hier muss es aber bessere Regeln geben.  Ich habe die 
>> Politik im Verdacht, daß sie "Investition" (Neuverschuldungsregeln) anders 
>> definiert als wir.  Da muss sich was ändern.  Nicht jede Straße ist eine 
>> Investition...
>> Im schlimmsten Fall erzeugt das Inflation, während das heutige System mit 
>> der "unabhängigen" ZB zu Überschuldung und Deflation führt.  Der Vorteil 
>> an Inflation ist, daß sie Resultat einer recht offensichtlichen 
>> Misswirtschaft ist, die man das der Politik so gut vorhalten kann.  
>> Außerdem schmelzt es die Schulden ab, wodurch größeres Übel verhindert 
>> wird.  Deflation hingegen kann man so wunderbar in alternativlose 
>> Sachzwänge verwandeln, die uns die Demokratie kosten.
>> 
>> 
>> 
>> Es ginge vielleicht aber auch anders. Inzwischen favorisiere ich folgendes 
>> System:
>> 
>> - Einführung der 100%-Mindestreservepflicht auf Sichtguthaben. Dadurch 
>> lassen sich die Schulden der öffentlichen Hand in Deutschland um die 
>> Hälfte senken (etwa 1.000 Mrd. = jährlich etwa 30 Mrd. weniger 
>> Ausgaben für die öffentlichen Haushalte)
>> 
>> ANTWORT:  Nee, Vollgeld klingt erst mal gut, weil man damit viel 
>> Schindluder abschaffen kann, aber das kann man auch anders, ohne dem 
>> System die WERTVOLLE Elastizität zu nehmen.
>> 
> 
> Die wertvolle Elastizität für die produzierende Wirtschaft wäre ja 
> gewährleistet durch die unbegrenzt zinslosen ZB-Kredite. Außerdem würde 
> dadurch das Kreditzinsniveau für deutsche Unternehmen deutlich sinken.
> 
>> - Vorübergehende Verstaatlichung aller Banken. Ab diesem Zeitpunkt dürften 
>> Banken keine spekulativen Investments mehr eingehen (kein Eigenhandel und 
>> auch keine Kredite an Spekulanten), sondern müssten sich auf das 
>> Kerngeschäft Kreditvergabe an die Realwirtschaft beschränken.
>> 
>> ANTWORT:
>> Einverstanden.
>> 
>> Aber es gäbe eine Ausnahme: Mit Geld von Nichtbanken, die sich 
>> ausdrücklich damit einverstanden erklärt hätten, dürfte weiter spekuliert 
>> werden. Die neuen Forderungen und Verbindlichkeiten aufgrund solcher 
>> Spekulationen müssten aber bilanziell von der gesamten alten Bilanz 
>> getrennt sein, damit beim Scheitern dieser Spekulationen nur noch jene 
>> Nichtbanken den Schaden tragen müssten, welche dieses Risiko ausdrücklich 
>> angenommen haben. Für diese neue separate "Spekulations-Bilanz" gäbe es 
>> keine Staatsgarantie. Dadurch sollten Rettungsmaßnahmen mit 
>> Steuerzahlergeld zukünftig ausgeschlossen werden.
>> 
>> ANTWORT:
>> Jeder kann sein Geld freiwillig zum Zwecke der Spekulation einem 
>> "Handelshaus", Investmentfonds oder wem auch immer geben.  Kein Problem, 
>> die können auch pleitegehen.
>> Aus Banken gehört das ganz raus.  Du sprichst hier vom "Ringfencing", wie 
>> es die Briten andenken.  Selbst da schlägt die Meinung in Richtung 
>> komplette Trennung um.  Wenn die Eigentümer identisch sind, wird es 
>> Quersubventionen geben, es ändert sich nicht wirklich etwas.  Ganz raus 
>> damit ist sauber und zuverlässiger.
>> 
> 
> Wahrscheinlich wäre es wirklich besser die Trennung komplett durchzuführen. 
> Dann würde das Geschrei der Banker aber noch lauter werden. Mich würde das 
> nicht stören.
> 
> 
>> Neue normale Geschäfte im Zuge der Kreditvergabe an die Realwirtschaft 
>> würden in der alten Bilanz landen. Alle alten Bilanzposten die nichts mit 
>> der Kreditvergabe an die Realwirtschaft zu tun haben, müssten aus der 
>> alten Bilanz entfernt werden. Entweder durch Abschreibung oder 
>> schrittweisen Verkauf über einen notfalls langen Zeitraum. Sollte das 
>> Eigenkapital dadurch negativ werden, sollte der Staat über 
>> Vermögenssteuern genügend Geld sammeln und natürlich sollten alle 
>> Forderungen aller Anteilseigner, Aktienbesitzer und Eigentümer gestrichen 
>> werden. Außerdem sollten die gesamten zukünftigen Gewinne der betroffenen 
>> Banken herangezogen werden, um ihre Verluste aus der Vergangenheit 
>> auszugleichen. Über eine Reprivatisierung kann diskutiert werden, sobald 
>> der gesamte Bankensektor alle spekulativen Forderungen aus seiner alten 
>> Bilanz entfernt hätte und über genügend positives Eigenkapital verfügen 
>> würde.
>> 
>> Nach dem gleichen Prinzip sollte mit den Versicherungen verfahren werden. 
>> Auch bei ihnen müssen alle alten Risiken, die auf der Versicherung von 
>> Spekulationen beruhen, aus der alten Bilanz heraus.
>> Neue spekulative Risiken müssten in eine neue separate Spekulationsbilanz.
>> 
>> - Nun zur Unterscheidung zwischen produktiven, spekulativen und
>> Konsumkrediten: Alles was mit der Finanzierung und Ermöglichung von 
>> Spekulationen zu tun hat, käme wie oben beschrieben in separate 
>> Spekulations-Bilanzen.
>> 
>> ANTWORT:
>> Es wird schon verzwickt, echte Leistungen von Spekulation zu trennen.  
>> Versicherungen, Rentenansprüche, und so weiter muss man in der folgenden 
>> Pleitewelle irgendwie schützen.  Je mehr Leute sich da Gedanken machen, 
>> desto besser.
>> 
>>   Prof. Werner hat hier schon mal einige Arten von spekulative 
>> Krediten
>> aufgelistet:
>> 
>> -- Margin loans (credit for financial speculation)
>> 
>> -- Loans to non-bank financial institutions
>> 
>> -- Credit for real estate speculation:
>> --- to construction companies
>> --- Mortgages, buy-to-let mortgages (Buy-to-let mortgage is a mortgage 
>> arrangement in which an investor borrows money to purchase property in 
>> the private rented sector in order to let it out to tenants)
>> --- real estate investment funds, other financial investors
>> 
>> -- Loans to structured investment vehicles
>> 
>> -- Loans to Hedge Fonds
>> 
>> -- Loans for M&A (Mergers & Acquisitions deutsch: Fusionen und 
>> Übernahmen)
>> 
>> -- Loans to Private Equity Funds
>> 
>> -- Direct financial investments by banks
>> 
>> 
>> Wie schon erwähnt ist es wichtig, dass nur schon vorhandenes Geld und 
>> auch nur Geld von Sparern oder "Investoren", welche ausdrücklich damit 
>> einverstanden sind und das volle Risiko tragen, zur Finanzierung von 
>> Spekulationen verwendet werden sollte. Beides sollte mit Einführung 
>> des 100%-Mindestreservesystems und den neuen Spekulationsbilanzen bei 
>> Banken und Versicherungen erreicht werden. Darüberhinaus könnte es 
>> weiterhin Finanzunternehmen ohne Banklizenz geben, welche 
>> Spekulationsgeschäfte durch Finanzierung ihrer Kunden tätigen. Weitere 
>> Maßnahmen zur Eindämmung von Spekulationen wären natürlich notwendig. 
>> Das sollte aber in anderen Anträgen formuliert werden. (z.B. 
>> Finanztransaktionssteuer, Verbot für Banken ihre Kreditforderungen zu 
>> verbriefen, Verbot für Banken Finanzprodukte als Sicherheiten zu 
>> akzeptieren usw.)
>> 
>> Konsumkredite sollten auch ausschließlich durch schon vorhandenes Geld von 
>> Sparern durch Banken vergeben werden. Da Konsumkredite nur 
>> nachfragewirksam sind, aber nicht das Angebot erhöhen ist es wichtig, dass 
>> kein neu geschöpftes Geld dafür verwendet wird. Dadurch wird 
>> gewährleistet, dass die Gesamtnachfrage gleich hoch bleibt, weil 
>> Konsumkredite nur möglich wären, wenn vorher ein Sparer auf seine 
>> Nachfrage durch sein Sparen vorübergehend verzichtet hätte. Bei 
>> Konsumkrediten durch neu geschöpftes Geld wäre das anders, weshalb so 
>> etwas auch vermieden werden sollte. Denn dadurch würde mit neuer 
>> zusätzlicher Kaufkraft nachgefragt werden, ohne das Angebot zu erhöhen.
>> Die Gesamtnachfrage würde steigen, ohne dass das Angebot mitwachsen würde, 
>> was Inflation zur Folge hätte. Banken sollten Konsumkredite nur aufgrund 
>> ihrer Sparer vergeben dürfen. Die Zinshöhe würde der Markt bestimmen.
>> 
>> ANTWORT:
>> Ich glaube hier kommen wir zusammen.
>> 
>> Produktive Kredite: Darunter fallen hauptsächlich Kredite an 
>> Unternehmen. Es wäre möglich den Banken (zumindest den
>> öffentlich-rechtlichen) unbegrenzt zinslosen ZB-Kredit für die Vergabe von 
>> produktiven Krediten zu gewähren. Inflation sollte dadurch nicht 
>> entstehen, weil solche Kredite nicht nur die Nachfrage, sondern auch das 
>> Angebot erhöhen und für zusätzliches Einkommen sorgen, um die Kredite 
>> tilgen zu können. Bei Kredittilgung durch die Unternehmen würden die 
>> Banken mit dem Geld ihrerseits die ZB-Kredite tilgen, so dass das Geld dem 
>> Kreislauf wieder entzogen wäre. Kredite an Unternehmen durch Sparer wären 
>> weiterhin möglich, würden sich aber nur auf Banken oder Finanzunternehmen 
>> beschränken, die keine zinslosen ZB-Kredite bekämen.
>> 
>> Trotz der Geldmengenerhöhung durch produktive Kredite müsste die 
>> dauerhafte Grundgeldmenge über Seigniorage erhöht werden. Dafür wäre dann 
>> die ZB zuständig.
>> 
>> ANTWORT:
>> Wie gesagt, Vollgeld halte ich für keine gute Idee.  Je kleiner die 
>> Kreditschöpfenden Einheiten, und je direkter und klarer deren Haftung, 
>> desto besser.   Eine Zentrale Institution wird es auf Dauer nicht 
>> ordentlich hinbekommen.  Eine Bank kann ja immer sagen: "Ihr habt den 
>> Kredit doch genehmigt, wo liegt denn mein Fehler".  Und schon betreiben 
>> wir wieder Insolvenzverschleppung.
>> 
> 
> Ich schlage ja auch kein reines Vollgeldsystem vor. Vollgeldsystem sollte 
> nur für spekulative und Konsumkredite gelten. Produktive Kredite wären 
> davon ausgenommen. Dadurch könnte für die Unternehmen auch keine 
> Kreditklemme aufgrund zu weniger Sparer entstehen.
> 
> Die ZB würde nicht darauf schauen, welche produktiven Kredite eine Bank 
> vergeben würde. Das läge wie heute schon allein in der Verantwortung der 
> Bank. Sie wäre also auch für die Verluste verantwortlich. Für die Bank 
> würde sich nur ändern, dass sie nicht mehr das Geld von Sparern, sondern 
> das von der ZB geliehene Geld weiterverleihen würde.
> 
>> Problematisch sollte die scharfe Trennung zwischen produktiven, 
>> spekulativen und Konsumkrediten werden. Prof. Werner hat schon eine Liste 
>> von spekulativen Krediten erstellt. Unsere Aufgabe wäre es mit Hilfe von 
>> Experten (Werner, Otte, financewatch und anderen) eine möglichst 
>> vollständige Liste für alle drei Arten zu erstellen. Alle Kredite die sich 
>> nicht eindeutig zuordnen lassen, sollten automatisch in die Kategorie 
>> Konsumkredite fallen.
>> 
>> 
>> 
>> Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Er enthält die Übertragung der 
>> Geldschöpfung in öffentliche Hände und auch ein Trennbankensystem. Ich 
>> würde dazu gerne einen Antrag formulieren und einreichen.
>> 
>> ANTWORT:  50% Zustimmung.
> 
> 
> 
> Was findest du ab: "Es ginge vielleicht aber auch anders. Inzwischen 
> favorisiere ich folgendes System:" im Detail nicht gut?
> 
> Gruß Keox
> 
> 
> --
> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's 
> gemacht.
> 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
> : wird noch erweitert.
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
>  
> wird noch erweitert.
> 
> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,
> 
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik