Re: [AG-GOuFP] Vorschlag eines Antrags zur Systemänderung (war: Freikarten)

["Alexander Barth" <alex.barth AT barth-ic.net>]

Hallo Daniel,


Siehe unten.

AlexB

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Keox [mailto:piratkeox AT googlemail.com] 
Gesendet: Montag, 3. September 2012 02:51
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de; Alex Barth
Cc: Nicolai Haehnle; Axel Grimm; Arne Pfeilsticker; matthias garscha; Georg 
Cosmic Nägle; Rudi
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Vorschlag eines Antrags zur Systemänderung (war: 
Freikarten)

Hallo,

Am 28.08.2012 14:38, schrieb Alexander Barth:


> Eine Person bekommt „Kredit“ dafür, daß sie verspricht, eine konkrete 
> Leistung zu erbringen.  So läuft das Gespräch normalerweise bei der Bank.
> Die Bewertung der Marktfähigkeit der versprochenen Leistung (also der 
> Werthaltigkeit für andere Teilnehmer am System) und der 
> Verlässlichkeit des Schuldners macht die Bank.  Diese Bank haftet dann 
> auch für Ihre eigene Fehlleistung bei dieser Bewertung.  Damit haben 
> die anderen Teilnehmer eine erhöhte Sicherheit, daß der Schuldschein 
> (oder Freikarte, nenn es wie Du
> willst) des unbekannten und räumlich vielleicht gar nicht greifbaren 
> Leistungsnehmers verlässlich ist.
>
>
>
> Bezahlt der Kreditnehmer dann mit seinem Kredit eine Leistung, wird 
> sie zu Geld, also einem Nachweis für erbrachte Leistung.  Alle 
> weiteren Unterscheidungen zwischen Buchgeld und Zentralbankgeld sind 
> reine Epistemologie, und führen nur zu esoterischen Theorien.

Was meinst Du damit genau? Ich denke, dass ZB-Geld nebensächlich ist (fast 
schon belanglos), weil es nachfragewirksam in Nichtbankenbesitz lediglich 
materialisiertes Buchgeld (Geschäftsbankengeld) darstellt.
Bist Du da anderer Meinung?

ANTWORT:  
Zentralbankgeld spielt eine untergeordnete Rolle.  Es ist nicht mehr als ein 
Ankerpunkt, an dem als elastisches Pendel das Buchgeld der Banken sich auf 
den genauen Bedarf des Marktes einstellen kann.  
Die Banken sind (oder sollten sein, aktuell machen sie ja leider was 
anderes), die Verwalter von langen Tauschketten.  In einer Tauschkette muss 
immer einer der erste sein, der eine Leistung bekommt.  Das ist der 
Kreditnehmer.  Derjenige der die erste Leistung erbringt, verwandelt den 
Kredit dann in Geld (macht also aus einem Vorschuss einen Nachweis für 
erbrachte Leistung).  Ist die Tauschkette abgeschlossen - hat also der 
Kreditnehmer endlich seine Gegenleistung erbracht - dann verschwindet dieses 
Geld wieder, weil er seinen Kredit damit abbezahlt hat.  Das Zentralbankgeld 
limitiert die Anzahl der Vorschüsse, damit am Ende die Geldbesitzer (also 
diejenigen die einen Leistungsnachweis halten)  auch tatsächlich was 
zurückbekommen, und nicht alle Umsätze nur auf Vorschüssen beruhen.  Die 
Mechanik mit den Soll- und Habenzinsen lassen wir erst mal raus, das wird zu 
lang.

> Ganz entscheidend
> ist nur, daß Kredit (und damit im zweiten Schritt Geld) ausschließlich 
> zu produktiven Zwecken, oder durch Beleihung von Sachwerten (Gold, 
> Land, etc.) entstehen darf.
>

Der Meinung bin ich auch, wobei ich dagegen bin, dass neues Geld geschöpft 
werden können sollte, um damit zu spekulieren, nur weil der Kreditnehmer über 
genügend Sicherheiten verfügt. Ich unterscheide zwischen echten Krediten (K-E 
- Verleihen von Geld durch Geldschöpfung) und Darlehen (Verleih von schon 
vorhandenem Geld/"Gespartem"). Echte Kredite erzeugen zusätzliche 
Kaufkraft/Nachfrage und verursachen Inflation, falls sie nicht für produktive 
Zwecke eingesetzt werden. 

ANTWORT:  Das kann man konkretisieren, aber ich glaube Du hast das schon 
richtig verstanden.

Produktive (echte) Kredite erhöhen nicht nur die Gesamtnachfrage, sondern im 
Gegenzug auch das Angebot und sorgen dadurch für zusätzliche Einkommen mit 
denen die Schulden getilgt werden können. Darlehen dagegen stellen die 
Verlagerung von schon vorhandener Kaufkraft dar. Der Sparer verzichtet 
vorübergehend auf seine Kaufkraft, wodurch sie an den Darlehensnehmer 
verliehen werden kann, ohne dass dadurch die gesamte Nachfrage/Kaufkraft 
steigen kann.  

ANTWORT:  Die Grenzen die Du hier aufzeigst sind mehr oder weniger fließend, 
je nachdem wie liquide Geld sein muss um noch als solches zu gelten.  Aber 
auch hier hast Du es glaub ich richtig erfasst.

Im fraktionalen Reservesystem sind die Kredite (K-FRS) der Banken aber nicht 
zu 100% echte Kredite. Die K-FRS bestehen überwiegend aus Darlehen, aber ein 
kleiner Teil sind echte Kredite. Im Einzelfall kann nicht zwischen echten 
Krediten und Darlehen unterschieden werden. Aus folgenden Gründen: Banken 
schöpfen zwar bei Kreditvergabe neue Sichtguthaben. Aber es werden im selben 
Zeitraum auch alte Kredite mit alten Sichtgtuhaben getilgt und alte und neue 
Sichtguthaben gespart, wodurch parallel ständig auch Sichtguthaben vernichtet 
werden. Dadurch verwischen die Grenzen. Trotzdem lässt sich anhand des 
Anstiegs der Sichtguthabenmenge feststellen, wieviel zusätzliche Kaufkraft 
durch Vergabe von K-FRS erzeugt wurde. Dieser Zuwachs lag in der 
Vergangenheit zwischen 8% und 10% pro Jahr. Es wäre vielleicht möglich das 
fraktionale Reservesystem aufrechtzuerhalten, indem den Banken Quoten für 
produktive und unproduktive (spekulation + Konsum) Kredite vorgeschrieben 
werden.
Aber das wäre wohl zu beliebig, zu leicht rückgängig zu machen und zu ungenau.

ANTWORT:  
Jepp, Du hast es drauf.  Das FRS ist ok, weil es die benötigte Elastizität 
bringt.  Reguliert werden muss nur der Zweck, zu dem Kredite geschöpft werden 
dürfen.  Spekulation muss 100% Kapitalgedeckt sein, das lässt man am besten 
aus Banken raus, und überlässt es (aus den Banken ausgegliederten) 
Handelshäusern. 

Deshalb halte ich ein 100%-Mindestreservesystem für die beste Möglichkeit zu 
gewährleisten, dass neue Kaufkraft ausschließlich für produktive Zwecke 
verwendet wird. 

ANTWORT:
Ups, jetzt muss ich Einspruch erheben.  Nicht die Volldeckung kann das 
gewährleisten, sondern ein Gesetz.  Ob das Gesetz nun besagt, daß Buchgeld 
nur für Produktive Zwecke geschöpft werden darf, oder daß es von der ZB nur 
Vollgeld für produktive Zwecke gibt, ist da Wurscht.  Bei Vollgeld geht es 
aber zu sehr in Richtung Planwirtschaft.  Nee, die Geldmenge sollte - 
selbstverständlich Regeln folgend - Nachfragegesteuert sein, ohne das ein 
Bürokrat sich da reinhängt.

Nebenbei werden die Schulden der öffentlichen Hand in Deutschland um etwa 
1.000 Mrd. halbiert. 

ANTWORT:  Das musst Du mir erklären.


Nach Huber
(Monetative) oder Fisher (Währungsbehörde) soll eine staatliche Institution 
bestimmen wieviel neues Geld von der Wirtschaft benötigt wird und es dem 
Staat gutschreiben, damit es durch Staatsausgaben in den Wirtschaftskreislauf 
gelangen kann. Dadurch könnte sicher gestellt werden, dass neue Kaufkraft 
nicht für Spekulationen verwendet wird.

ANTWORT:  Das ist ein System, daß davon abhängt, die richtigen Leute in den 
richtigen Positionen zu haben.  Glaubst Du das geht gut?  Geld nach 
politischen Interessen verteilen? Darauf läuft es nämlich hinaus.  Hier muss 
ich ganz entschieden widersprechen.

Falls die neue Kaufkraft zum Beispiel als Bürgerdividende verteilt wird, 
würde sie überwiegend in den Konsum fliessen. Deshalb sollte man sich 
überlegen, was getan werden kann, damit neue Kaufkraft nur für produktive 
Zwecke eingesetzt wird. Der Staat könnte das zusätzliche Geld zum Beispiel 
nicht ausgeben, sondern dafür sorgen, dass staatliche (KfW oder IKB) oder 
öffentlich-rechtliche (Sparkassen) Banken es an kleine und mittelständische 
Unternehmen verleihen.

ANTWORT:  
Also zuerst muss jemand feststellen, wieviel neues Geld benötigt wird?!?  Wie 
denn?  Wer kann das leisten?  Es kommt eine revolutionäre neue Technik daher. 
 Ein komplett neuer Industriezweig muss aufgebaut werden (Autos zum Beispiel, 
oder Fernseher).  Wie soll ein Bürokrat das bewerten können?  Welche Haftung 
hat er für Fehlentscheidungen?  Am Ende läuft das wie die Energiewende, die 
genau hierfür ein Paradebeispiel ist.  Jemand glaubt zu wissen, daß in 
nächster Zeit ganz viele Solardächer gebaut werden müssen, und stellt dafür 
Geld zur Verfügung.  Mal ganz von der Unsinnigkeit der ganzen Bundesdeutschen 
Energiepolitik abgesehen, die Idioten haben nicht mal die günstigere 
Alternative (Windräder) zur Nummer 1 gemacht, sondern die bekloppte PV....und 
das nicht mal in der Wüste, wo wenigstens die Sonne scheint.....  
Ich hör besser auf, es geht ja um Geld.  Aber das zeigt, daß Leute, die keine 
Haftung tragen sinnlose Projekte immer weiter treiben, und sinnvolle dabei 
völlig übersehen.
Nein, hier ist es besser, man lässt eine kleine Bank Kredit schöpfen, wenn 
sie glaubt, man kann damit Geld verdienen, und wenn sich das als Fehler 
herausstellt, lässt man sie Haften, und zur Not Pleite gehen.  Ich bin echt 
kein Neoliberaler, aber es gibt Dinge, die sollte der Staat nicht machen.


Falls für den Verleih dieses neuen Geldes Zinsen verlangt werden, würde der 
Staat die Seigniorage nicht einmalig realisieren, sondern eben nur dauerhaft 
über Zinsen. Im Extremfall könnte er auch veranlassen, dass die Kreditzinsen 
nur die Kosten der Banken abdecken, so dass kein Gewinn
(Seigniorage) entstände. Solche Verluste (entgangenge Seigniorage) sollten 
aber durch höhere Steuereinnahmen kompensiert werden können.

ANTWORT:  Hier erübrigt sich meine Stellungnahme, da ich das grundsätzlich 
bereits abgelehnt habe.
Die Wirtschaft soll sich Ihr Geld selbst schöpfen, und die Dienstleistung 
Kreditschöpfung gehört zur Wirtschaft.
Ich gehe so weit, daß der Staat eine Zentralbank haben sollte, die Ihn direkt 
finanziert.  Hier muss es aber bessere Regeln geben.  Ich habe die Politik im 
Verdacht, daß sie "Investition" (Neuverschuldungsregeln) anders definiert als 
wir.  Da muss sich was ändern.  Nicht jede Straße ist eine Investition...  
Im schlimmsten Fall erzeugt das Inflation, während das heutige System mit der 
"unabhängigen" ZB zu Überschuldung und Deflation führt.  Der Vorteil an 
Inflation ist, daß sie Resultat einer recht offensichtlichen Misswirtschaft 
ist, die man das der Politik so gut vorhalten kann.  Außerdem schmelzt es die 
Schulden ab, wodurch größeres Übel verhindert wird.  Deflation hingegen kann 
man so wunderbar in alternativlose Sachzwänge verwandeln, die uns die 
Demokratie kosten.



Es ginge vielleicht aber auch anders. Inzwischen favorisiere ich folgendes 
System:

- Einführung der 100%-Mindestreservepflicht auf Sichtguthaben. Dadurch lassen 
sich die Schulden der öffentlichen Hand in Deutschland um die Hälfte senken 
(etwa 1.000 Mrd. = jährlich etwa 30 Mrd. weniger Ausgaben für die 
öffentlichen Haushalte)

ANTWORT:  Nee, Vollgeld klingt erst mal gut, weil man damit viel Schindluder 
abschaffen kann, aber das kann man auch anders, ohne dem System die WERTVOLLE 
Elastizität zu nehmen.

- Vorübergehende Verstaatlichung aller Banken. Ab diesem Zeitpunkt dürften 
Banken keine spekulativen Investments mehr eingehen (kein Eigenhandel und 
auch keine Kredite an Spekulanten), sondern müssten sich auf das Kerngeschäft 
Kreditvergabe an die Realwirtschaft beschränken. 

ANTWORT: 
Einverstanden.

Aber es gäbe eine Ausnahme: Mit Geld von Nichtbanken, die sich ausdrücklich 
damit einverstanden erklärt hätten, dürfte weiter spekuliert werden. Die 
neuen Forderungen und Verbindlichkeiten aufgrund solcher Spekulationen 
müssten aber bilanziell von der gesamten alten Bilanz getrennt sein, damit 
beim Scheitern dieser Spekulationen nur noch jene Nichtbanken den Schaden 
tragen müssten, welche dieses Risiko ausdrücklich angenommen haben. Für diese 
neue separate "Spekulations-Bilanz" gäbe es keine Staatsgarantie. Dadurch 
sollten Rettungsmaßnahmen mit Steuerzahlergeld zukünftig ausgeschlossen 
werden. 

ANTWORT:  
Jeder kann sein Geld freiwillig zum Zwecke der Spekulation einem 
"Handelshaus", Investmentfonds oder wem auch immer geben.  Kein Problem, die 
können auch pleitegehen.
Aus Banken gehört das ganz raus.  Du sprichst hier vom "Ringfencing", wie es 
die Briten andenken.  Selbst da schlägt die Meinung in Richtung komplette 
Trennung um.  Wenn die Eigentümer identisch sind, wird es Quersubventionen 
geben, es ändert sich nicht wirklich etwas.  Ganz raus damit ist sauber und 
zuverlässiger.

Neue normale Geschäfte im Zuge der Kreditvergabe an die Realwirtschaft würden 
in der alten Bilanz landen. Alle alten Bilanzposten die nichts mit der 
Kreditvergabe an die Realwirtschaft zu tun haben, müssten aus der alten 
Bilanz entfernt werden. Entweder durch Abschreibung oder schrittweisen 
Verkauf über einen notfalls langen Zeitraum. Sollte das Eigenkapital dadurch 
negativ werden, sollte der Staat über Vermögenssteuern genügend Geld sammeln 
und natürlich sollten alle Forderungen aller Anteilseigner, Aktienbesitzer 
und Eigentümer gestrichen werden. Außerdem sollten die gesamten zukünftigen 
Gewinne der betroffenen Banken herangezogen werden, um ihre Verluste aus der 
Vergangenheit auszugleichen. Über eine Reprivatisierung kann diskutiert 
werden, sobald der gesamte Bankensektor alle spekulativen Forderungen aus 
seiner alten Bilanz entfernt hätte und über genügend positives Eigenkapital 
verfügen würde.

Nach dem gleichen Prinzip sollte mit den Versicherungen verfahren werden. 
Auch bei ihnen müssen alle alten Risiken, die auf der Versicherung von 
Spekulationen beruhen, aus der alten Bilanz heraus. 
Neue spekulative Risiken müssten in eine neue separate Spekulationsbilanz.

- Nun zur Unterscheidung zwischen produktiven, spekulativen und
Konsumkrediten: Alles was mit der Finanzierung und Ermöglichung von 
Spekulationen zu tun hat, käme wie oben beschrieben in separate 
Spekulations-Bilanzen.

ANTWORT:  
Es wird schon verzwickt, echte Leistungen von Spekulation zu trennen.  
Versicherungen, Rentenansprüche, und so weiter muss man in der folgenden 
Pleitewelle irgendwie schützen.  Je mehr Leute sich da Gedanken machen, desto 
besser.

  Prof. Werner hat hier schon mal einige Arten von spekulative Krediten
aufgelistet:

-- Margin loans (credit for financial speculation)

-- Loans to non-bank financial institutions

-- Credit for real estate speculation:
--- to construction companies
--- Mortgages, buy-to-let mortgages (Buy-to-let mortgage is a mortgage 
arrangement in which an investor borrows money to purchase property in the 
private rented sector in order to let it out to tenants)
--- real estate investment funds, other financial investors

-- Loans to structured investment vehicles

-- Loans to Hedge Fonds

-- Loans for M&A (Mergers & Acquisitions deutsch: Fusionen und Übernahmen)

-- Loans to Private Equity Funds

-- Direct financial investments by banks


Wie schon erwähnt ist es wichtig, dass nur schon vorhandenes Geld und auch 
nur Geld von Sparern oder "Investoren", welche ausdrücklich damit 
einverstanden sind und das volle Risiko tragen, zur Finanzierung von 
Spekulationen verwendet werden sollte. Beides sollte mit Einführung des 
100%-Mindestreservesystems und den neuen Spekulationsbilanzen bei Banken und 
Versicherungen erreicht werden. Darüberhinaus könnte es weiterhin 
Finanzunternehmen ohne Banklizenz geben, welche Spekulationsgeschäfte durch 
Finanzierung ihrer Kunden tätigen. Weitere Maßnahmen zur Eindämmung von 
Spekulationen wären natürlich notwendig. Das sollte aber in anderen Anträgen 
formuliert werden. (z.B. Finanztransaktionssteuer, Verbot für Banken ihre 
Kreditforderungen zu verbriefen, Verbot für Banken Finanzprodukte als 
Sicherheiten zu akzeptieren usw.)

Konsumkredite sollten auch ausschließlich durch schon vorhandenes Geld von 
Sparern durch Banken vergeben werden. Da Konsumkredite nur nachfragewirksam 
sind, aber nicht das Angebot erhöhen ist es wichtig, dass kein neu 
geschöpftes Geld dafür verwendet wird. Dadurch wird gewährleistet, dass die 
Gesamtnachfrage gleich hoch bleibt, weil Konsumkredite nur möglich wären, 
wenn vorher ein Sparer auf seine Nachfrage durch sein Sparen vorübergehend 
verzichtet hätte. Bei Konsumkrediten durch neu geschöpftes Geld wäre das 
anders, weshalb so etwas auch vermieden werden sollte. Denn dadurch würde mit 
neuer zusätzlicher Kaufkraft nachgefragt werden, ohne das Angebot zu erhöhen. 
Die Gesamtnachfrage würde steigen, ohne dass das Angebot mitwachsen würde, 
was Inflation zur Folge hätte. Banken sollten Konsumkredite nur aufgrund 
ihrer Sparer vergeben dürfen. Die Zinshöhe würde der Markt bestimmen.

ANTWORT:  
Ich glaube hier kommen wir zusammen.

Produktive Kredite: Darunter fallen hauptsächlich Kredite an Unternehmen. Es 
wäre möglich den Banken (zumindest den
öffentlich-rechtlichen) unbegrenzt zinslosen ZB-Kredit für die Vergabe von 
produktiven Krediten zu gewähren. Inflation sollte dadurch nicht entstehen, 
weil solche Kredite nicht nur die Nachfrage, sondern auch das Angebot erhöhen 
und für zusätzliches Einkommen sorgen, um die Kredite tilgen zu können. Bei 
Kredittilgung durch die Unternehmen würden die Banken mit dem Geld ihrerseits 
die ZB-Kredite tilgen, so dass das Geld dem Kreislauf wieder entzogen wäre. 
Kredite an Unternehmen durch Sparer wären weiterhin möglich, würden sich aber 
nur auf Banken oder Finanzunternehmen beschränken, die keine zinslosen 
ZB-Kredite bekämen.

Trotz der Geldmengenerhöhung durch produktive Kredite müsste die dauerhafte 
Grundgeldmenge über Seigniorage erhöht werden. Dafür wäre dann die ZB 
zuständig.

ANTWORT:
Wie gesagt, Vollgeld halte ich für keine gute Idee.  Je kleiner die 
Kreditschöpfenden Einheiten, und je direkter und klarer deren Haftung, desto 
besser.   Eine Zentrale Institution wird es auf Dauer nicht ordentlich 
hinbekommen.  Eine Bank kann ja immer sagen: "Ihr habt den Kredit doch 
genehmigt, wo liegt denn mein Fehler".  Und schon betreiben wir wieder 
Insolvenzverschleppung.

Problematisch sollte die scharfe Trennung zwischen produktiven, spekulativen 
und Konsumkrediten werden. Prof. Werner hat schon eine Liste von spekulativen 
Krediten erstellt. Unsere Aufgabe wäre es mit Hilfe von Experten (Werner, 
Otte, financewatch und anderen) eine möglichst vollständige Liste für alle 
drei Arten zu erstellen. Alle Kredite die sich nicht eindeutig zuordnen 
lassen, sollten automatisch in die Kategorie Konsumkredite fallen.



Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Er enthält die Übertragung der 
Geldschöpfung in öffentliche Hände und auch ein Trennbankensystem. Ich würde 
dazu gerne einen Antrag formulieren und einreichen.

ANTWORT:  50% Zustimmung.


Gruß Keox







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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's 
gemacht.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
wird noch erweitert.

Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,