Re: [AG-GOuFP] Vorschlag eines Antrags zur Systemänderung (war: Freikarten)

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 03.09.2012 18:41, schrieb Alexander Barth:
> Hallo Daniel
>
> Vollgeld finde ich Kacke.  Die gerade benötigte Geldmenge kann nicht zentral 
> bestimmt und korrekt gesteuert werden.

die privaten Banken können es erst recht nicht, das haben sie bewiesen. 
Es geht nicht darum ein perfektes System zu schaffen, sondern ein 
besseres als das jetzige.

Die ZB hätte nicht die Aufgabe exakt zu bestimmen wieviel neues geld 
gebraucht wird, sondern sie würde einfach nur Geldwertstabilität 
verfolgen. Sie würde sich also einfach an der Inflation orientieren.


>  Am Ende läuft es dann darauf hinaus, daß man - wie Du schreibst - unbegrenzt 
> ZB Kredite geben muss, und dann kann es eigentlich auch gleich lassen.

Ich unterschiede zwischen produktiven und Konsumkrediten. Unbegrenzte 
ZB-Kredite gäbe es nur für produktive Kredite. Vollgeld würde bloss für 
spekulative und Konsumkredite gelten.


> Was die Entschuldung des Staates angeht...  Im Prinzip nimmt man das Geld den 
> Banken einfach ab.

Man nimmt ihnen die Geldschöpfung ab. Die Kreditschöpfung würden sie 
behalten. Natürlich würden sie dann wahrscheinlich weniger verdienen. 
Aber das kümmert mich nicht.


> Ob das über zu entrichtende Zinsen geht, oder ob man es durch eine Steuer  
> macht ist doch im Prinzip egal.

Nein, das wäre nicht egal. Bei Entrichtung über Steuern könnten Banken 
weiterhin für Konsumkredite neues Geld schöpfen.


> Dann hab ich lieber eine ordentlich ausgearbeitete Abgabe (eine chirurgische 
> Steuer), statt den großen Hammer zu nehmen.


So eine Steuer könnte und würde wahrscheinlich in ein oder zwei 
Jahrzehnten unter dem Druck der Lobbyisten einfach wieder abgeschafft 
werden. Das wäre bei Vollgeld bei weitem nicht so einfach möglich.

> Ich glaube es ist alles eine Frage der Haftung.  Wenn die Bank zu einem 
> bestimmten Zweck einen ZB-Kredit holt, dann kann sie hinterher auch 
> argumentieren, daß sie ja einen offiziell genehmigten Kredit vergeben hat, 
> und sich so aus der Haftung argumentieren.


Das ließe sich vorher durch Gesetze ausschließen. Falls sie die 
ZB-Kredite nicht zurückzahlen könnten, würden sie ja auch haften. Ich 
habe nichts gegenteiliges behauptet. Niemandem würden ZB-Kredite 
aufgezwungen.

> Besser man lässt Sie machen, nagelt sie aber bei der Haftung fest.  Ein Großteil 
> unserer aktuellen Probleme hängt ja mit dem Verfall von "underwriting" 
> Standards und Haftung zusammen (GANZ WICHTIG, bei nicht-Verständnis googlen).

Ich kann nicht erkennen, weshalb sich das und Vollgeld für Konsumkredite 
ausschließen sollten.


> So, ich bin also gegen Vollgeld.  Es würde sicherlich bei der Behebung der 
> Folgen einiger Misswirtschaft helfen...  Das ist absichtlich ein recht 
> komplizierter Satz.  Besser Misswirtschaft tatsächlich beheben.  Die 
> Geldprobleme Der Staaten damit lösen zu wollen halte ich für keine gute Idee, 
> weil es bestehende Probleme eher verdeckt.  Es ist aber schon verlockend...
>
> Zu den Konsumkrediten...  Naja, ich glaube, wenn man die "Underwriting 
> Standards" wieder ordentlich hinbekommt, dann spricht nichts dagegen...  Zumal man 
> zwischen Konsum und Investition sowieso recht arbiträre Grenzen ziehen muss.

Ich hatte ja erkärt, dass Kredite die sich nicht eindeutig zuordnen 
lassen, einfach in die Kategorie Konsum fallen sollten.


> Ich glaube, wenn Banken wissen, daß sie aus der Haftung nicht rauskommen, 
> dann schränkt sich das von selbst auf ein vernünftiges Maß ein.

Was soll denn Haftung für Banker genau bedeuten? Wenn Banker zuviele 
faule Kredite vergeben, wird ihr Vermögen nicht ausreichen, um die 
Schäden zu beheben.


> Ich weiß, ich bin voll der Downer für die ganzen Systemveränderer hier, weil 
> ich eigentlich nur das bestehende System repariert sehen will.  Ich 
> wiederhole mich, aber ich habe an allen Alternativen zu viele Probleme 
> gefunden.  Beispiel meine kurzen Argumente gegen das Vollgeld hier.

Bisher waren mir Deine Gegenargumente zu schwach.


Gruß Keox


> Mein Vorschlag für einen neuen Leitsatz der AG:  "Lieber ein paar Schafe wecken, 
> als selbst nur zu träumen".
> Der Bürger kann ja gar keine informierte Entscheidung treffen, weil er in 
> Bullshit begraben wird.  Statt Ihm also ne Träumerei vorzusetzten, die er eh 
> ablehnen wird, sollte man seine Energie darauf richten, Ihm das System zu 
> erklären, damit er den Bullshit erkennt.
>
> Wie gesagt, ich würde so weit gehen, die EZB wie die BOE oder die FED zur 
> Staatsfinanzierung hinzuzuziehen, weil ich die potentielle Inflation für das 
> geringste, beherrschbarste und vor allen am besten zuzuordnende Übel halte.  
> Man sollte natürlich eine staatliche ZB haben.....
>
> AlexB
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Keox [mailto:piratkeox AT googlemail.com]
> Gesendet: Montag, 3. September 2012 16:03
> An: Alexander Barth
> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Vorschlag eines Antrags zur Systemänderung (war: 
> Freikarten)
>
>
>
> Am 03.09.2012 14:06, schrieb Alexander Barth:
> > Hallo Daniel,
> >
> >
> > Siehe unten.
> >
> > AlexB
> >
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: Keox [mailto:piratkeox AT googlemail.com]
> > Gesendet: Montag, 3. September 2012 02:51
> > An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de; Alex
> > Barth
> > Cc: Nicolai Haehnle; Axel Grimm; Arne Pfeilsticker; matthias garscha;
> > Georg Cosmic Nägle; Rudi
> > Betreff: Re: [AG-GOuFP] Vorschlag eines Antrags zur Systemänderung
> > (war: Freikarten)
> >
> > Hallo,
> >
> > Am 28.08.2012 14:38, schrieb Alexander Barth:
> >
> >
> > > Eine Person bekommt „Kredit“ dafür, daß sie verspricht, eine konkrete
> > > Leistung zu erbringen.  So läuft das Gespräch normalerweise bei der Bank.
> > > Die Bewertung der Marktfähigkeit der versprochenen Leistung (also der
> > > Werthaltigkeit für andere Teilnehmer am System) und der
> > > Verlässlichkeit des Schuldners macht die Bank.  Diese Bank haftet
> > > dann auch für Ihre eigene Fehlleistung bei dieser Bewertung.  Damit
> > > haben die anderen Teilnehmer eine erhöhte Sicherheit, daß der
> > > Schuldschein (oder Freikarte, nenn es wie Du
> > > willst) des unbekannten und räumlich vielleicht gar nicht greifbaren
> > > Leistungsnehmers verlässlich ist.
> > >
> > >
> > >
> > > Bezahlt der Kreditnehmer dann mit seinem Kredit eine Leistung, wird
> > > sie zu Geld, also einem Nachweis für erbrachte Leistung.  Alle
> > > weiteren Unterscheidungen zwischen Buchgeld und Zentralbankgeld sind
> > > reine Epistemologie, und führen nur zu esoterischen Theorien.
> >
> > Was meinst Du damit genau? Ich denke, dass ZB-Geld nebensächlich ist (fast 
> > schon belanglos), weil es nachfragewirksam in Nichtbankenbesitz lediglich 
> > materialisiertes Buchgeld (Geschäftsbankengeld) darstellt.
> > Bist Du da anderer Meinung?
> >
> > ANTWORT:
> > Zentralbankgeld spielt eine untergeordnete Rolle.  Es ist nicht mehr als ein 
> > Ankerpunkt, an dem als elastisches Pendel das Buchgeld der Banken sich auf 
> > den genauen Bedarf des Marktes einstellen kann.
> > Die Banken sind (oder sollten sein, aktuell machen sie ja leider was 
> > anderes), die Verwalter von langen Tauschketten.  In einer Tauschkette muss 
> > immer einer der erste sein, der eine Leistung bekommt.  Das ist der 
> > Kreditnehmer.  Derjenige der die erste Leistung erbringt, verwandelt den 
> > Kredit dann in Geld (macht also aus einem Vorschuss einen Nachweis für 
> > erbrachte Leistung).  Ist die Tauschkette abgeschlossen - hat also der 
> > Kreditnehmer endlich seine Gegenleistung erbracht - dann verschwindet dieses 
> > Geld wieder, weil er seinen Kredit damit abbezahlt hat.  Das Zentralbankgeld 
> > limitiert die Anzahl der Vorschüsse, damit am Ende die Geldbesitzer (also 
> > diejenigen die einen Leistungsnachweis halten)  auch tatsächlich was 
> > zurückbekommen, und nicht alle Umsätze nur auf Vorschüssen beruhen.  Die 
> > Mechanik mit den Soll- und Habenzinsen lassen wir erst mal raus, das wird zu 
> > lang.
> >
> > > Ganz entscheidend
> > > ist nur, daß Kredit (und damit im zweiten Schritt Geld)
> > > ausschließlich zu produktiven Zwecken, oder durch Beleihung von
> > > Sachwerten (Gold, Land, etc.) entstehen darf.
> >
> > Der Meinung bin ich auch, wobei ich dagegen bin, dass neues Geld geschöpft werden 
> > können sollte, um damit zu spekulieren, nur weil der Kreditnehmer über genügend 
> > Sicherheiten verfügt. Ich unterscheide zwischen echten Krediten (K-E - Verleihen von 
> > Geld durch Geldschöpfung) und Darlehen (Verleih von schon vorhandenem 
> > Geld/"Gespartem"). Echte Kredite erzeugen zusätzliche Kaufkraft/Nachfrage und 
> > verursachen Inflation, falls sie nicht für produktive Zwecke eingesetzt werden.
> >
> > ANTWORT:  Das kann man konkretisieren, aber ich glaube Du hast das schon 
> > richtig verstanden.
> >
> > Produktive (echte) Kredite erhöhen nicht nur die Gesamtnachfrage, sondern im 
> > Gegenzug auch das Angebot und sorgen dadurch für zusätzliche Einkommen mit 
> > denen die Schulden getilgt werden können. Darlehen dagegen stellen die 
> > Verlagerung von schon vorhandener Kaufkraft dar. Der Sparer verzichtet 
> > vorübergehend auf seine Kaufkraft, wodurch sie an den Darlehensnehmer 
> > verliehen werden kann, ohne dass dadurch die gesamte Nachfrage/Kaufkraft 
> > steigen kann.
> >
> > ANTWORT:  Die Grenzen die Du hier aufzeigst sind mehr oder weniger fließend, 
> > je nachdem wie liquide Geld sein muss um noch als solches zu gelten.  Aber 
> > auch hier hast Du es glaub ich richtig erfasst.
> >
> > Im fraktionalen Reservesystem sind die Kredite (K-FRS) der Banken aber nicht 
> > zu 100% echte Kredite. Die K-FRS bestehen überwiegend aus Darlehen, aber ein 
> > kleiner Teil sind echte Kredite. Im Einzelfall kann nicht zwischen echten 
> > Krediten und Darlehen unterschieden werden. Aus folgenden Gründen: Banken 
> > schöpfen zwar bei Kreditvergabe neue Sichtguthaben. Aber es werden im selben 
> > Zeitraum auch alte Kredite mit alten Sichtgtuhaben getilgt und alte und neue 
> > Sichtguthaben gespart, wodurch parallel ständig auch Sichtguthaben vernichtet 
> > werden. Dadurch verwischen die Grenzen. Trotzdem lässt sich anhand des 
> > Anstiegs der Sichtguthabenmenge feststellen, wieviel zusätzliche Kaufkraft 
> > durch Vergabe von K-FRS erzeugt wurde. Dieser Zuwachs lag in der 
> > Vergangenheit zwischen 8% und 10% pro Jahr. Es wäre vielleicht möglich das 
> > fraktionale Reservesystem aufrechtzuerhalten, indem den Banken Quoten für 
> > produktive und unproduktive (spekulation + Konsum) Kredite vorgeschrieben 
> > werden.
> > Aber das wäre wohl zu beliebig, zu leicht rückgängig zu machen und zu ungenau.
> >
> > ANTWORT:
> > Jepp, Du hast es drauf.  Das FRS ist ok, weil es die benötigte Elastizität 
> > bringt.  Reguliert werden muss nur der Zweck, zu dem Kredite geschöpft werden 
> > dürfen.  Spekulation muss 100% Kapitalgedeckt sein, das lässt man am besten 
> > aus Banken raus, und überlässt es (aus den Banken ausgegliederten) 
> > Handelshäusern.
> >
> > Deshalb halte ich ein 100%-Mindestreservesystem für die beste Möglichkeit zu 
> > gewährleisten, dass neue Kaufkraft ausschließlich für produktive Zwecke 
> > verwendet wird.
> >
> > ANTWORT:
> > Ups, jetzt muss ich Einspruch erheben.  Nicht die Volldeckung kann das 
> > gewährleisten, sondern ein Gesetz.  Ob das Gesetz nun besagt, daß Buchgeld 
> > nur für Produktive Zwecke geschöpft werden darf, oder daß es von der ZB nur 
> > Vollgeld für produktive Zwecke gibt, ist da Wurscht.  Bei Vollgeld geht es 
> > aber zu sehr in Richtung Planwirtschaft.  Nee, die Geldmenge sollte - 
> > selbstverständlich Regeln folgend - Nachfragegesteuert sein, ohne das ein 
> > Bürokrat sich da reinhängt.
>
> Ich denke, dass es nicht ausreicht, wenn man die Geldschöpfung nur für 
> spekulative Kredite verhindert. Auch für Konsumkredite sollte die 
> Geldschöpfung unterbunden werden. Ich will 100%ige Volldeckung für 
> spekulative und Konsumkredite. Für alle produktiven Kredite sollte Geld 
> geschöpft werden dürfen. Nach meinem bisherigen Verständnis kann man in einem 
> fraktionalen Reservesystem mit Gesetzen nicht verhindern, dass eine Bank, die 
> neben produktiven auch Konsumkredite vergibt, für Konsumkredite auch Geld 
> schöpft. (weil die Banken im FRS bei jeder Kreditvergabe einen kleinen Teil 
> neuen Geldes schöpfen würden, weshalb zwangsläufig auch für Kosumkredite 
> neues Geld entstände; wenn eine Bank in einem Zeitraum insgesamt 8% neue 
> Sichtguthaben schöpfen würde, könnte sie nicht verhindern, dass bei einem 
> Verhältnis von 50% Konsumkrediten zu 50% produktiven Krediten etwa die Hälfte 
> des neu geschöpften Geldes für Konsum ausgegeben wird)
>
> Genau das will ich aber verhindern, damit durch Konsumkredite keine Inflation 
> entstehen kann. Deshalb schlage ich vor die spekulativen Kreditvergabe von 
> der restlichen Bankbilanz zu trennen (dadurch haften dann auch nur Sparer, 
> die sich bewusst darauf eingelassen haben). Um nun aber auch die 
> Geldschöpfung für Konsumkredite zu verhindern, sollten Banken grundsätzlich 
> eine 100%-Mindestreservepflicht erfüllen müssen.
> Dadurch kann bei Konsumkreditvergabe kein neues Geld geschöpft werden.
> Für produktive Kredite müssten sie keine Ersparnisse weiterverleihen, sondern 
> dürften sich von der ZB unbegrenzt neues Geld leihen.
>
> Nur dadurch lässt sich die Verwendung von neuem Geld für Konsumkredite 
> verhindern. Mir geht es hier um die Erstverwendung von neuem Geld. Es ist 
> entscheidend wofür neues Geld als erstes ausgegeben wird.
>
> Die ZB hätte eine leichte Aufgabe: Sie müsste lediglich soviel neues Geld als 
> Seigniorage dem Staat schenken, wodurch sich die dauerhafte Grundgeldmenge 
> erhöhen würde, damit es weder zu Inflation noch zu Deflation kommt. Das 
> sollte die BuBa mit ihren über 10000 Mitarbeitern schaffen.
>
>
> > Nebenbei werden die Schulden der öffentlichen Hand in Deutschland um etwa 
> > 1.000 Mrd. halbiert.
> >
> > ANTWORT:  Das musst Du mir erklären.
>
> Durch Heraufsetzen der Mindestresrevepflicht von 1% auf 100% würden die 
> Banken etwa 1.000 Mrd zusätzliches ZB-Geld benötigen. Die ZB könnte die 
> Banken zwingen ihr alle Forderungen gegenüber der öffentlichen Hand endgültig 
> zu verkaufen. Dadurch verschwinden die Schulden zwar nicht, aber die 
> Zinszahlungen wären auf einmal überflüssig und die Schulden könnten beliebig 
> oft verlängert werden.
>
>
> > Nach Huber
> > (Monetative) oder Fisher (Währungsbehörde) soll eine staatliche Institution 
> > bestimmen wieviel neues Geld von der Wirtschaft benötigt wird und es dem 
> > Staat gutschreiben, damit es durch Staatsausgaben in den Wirtschaftskreislauf 
> > gelangen kann. Dadurch könnte sicher gestellt werden, dass neue Kaufkraft 
> > nicht für Spekulationen verwendet wird.
> >
> > ANTWORT:  Das ist ein System, daß davon abhängt, die richtigen Leute in den 
> > richtigen Positionen zu haben.  Glaubst Du das geht gut?  Geld nach 
> > politischen Interessen verteilen? Darauf läuft es nämlich hinaus.  Hier muss 
> > ich ganz entschieden widersprechen.
> >
> > Falls die neue Kaufkraft zum Beispiel als Bürgerdividende verteilt wird, 
> > würde sie überwiegend in den Konsum fliessen. Deshalb sollte man sich 
> > überlegen, was getan werden kann, damit neue Kaufkraft nur für produktive 
> > Zwecke eingesetzt wird. Der Staat könnte das zusätzliche Geld zum Beispiel 
> > nicht ausgeben, sondern dafür sorgen, dass staatliche (KfW oder IKB) oder 
> > öffentlich-rechtliche (Sparkassen) Banken es an kleine und mittelständische 
> > Unternehmen verleihen.
> >
> > ANTWORT:
> > Also zuerst muss jemand feststellen, wieviel neues Geld benötigt wird?!?  Wie 
> > denn?  Wer kann das leisten?  Es kommt eine revolutionäre neue Technik daher. 
> >  Ein komplett neuer Industriezweig muss aufgebaut werden (Autos zum Beispiel, 
> > oder Fernseher).  Wie soll ein Bürokrat das bewerten können?  Welche Haftung 
> > hat er für Fehlentscheidungen?  Am Ende läuft das wie die Energiewende, die 
> > genau hierfür ein Paradebeispiel ist.  Jemand glaubt zu wissen, daß in 
> > nächster Zeit ganz viele Solardächer gebaut werden müssen, und stellt dafür 
> > Geld zur Verfügung.  Mal ganz von der Unsinnigkeit der ganzen Bundesdeutschen 
> > Energiepolitik abgesehen, die Idioten haben nicht mal die günstigere 
> > Alternative (Windräder) zur Nummer 1 gemacht, sondern die bekloppte PV....und 
> > das nicht mal in der Wüste, wo wenigstens die Sonne scheint.....
> > Ich hör besser auf, es geht ja um Geld.  Aber das zeigt, daß Leute, die keine 
> > Haftung tragen sinnlose Projekte immer weiter treiben, und sinnvolle dabei 
> > völlig übersehen.
> > Nein, hier ist es besser, man lässt eine kleine Bank Kredit schöpfen, wenn 
> > sie glaubt, man kann damit Geld verdienen, und wenn sich das als Fehler 
> > herausstellt, lässt man sie Haften, und zur Not Pleite gehen.  Ich bin echt 
> > kein Neoliberaler, aber es gibt Dinge, die sollte der Staat nicht machen.
> >
> >
> > Falls für den Verleih dieses neuen Geldes Zinsen verlangt werden,
> > würde der Staat die Seigniorage nicht einmalig realisieren, sondern
> > eben nur dauerhaft über Zinsen. Im Extremfall könnte er auch
> > veranlassen, dass die Kreditzinsen nur die Kosten der Banken abdecken,
> > so dass kein Gewinn
> > (Seigniorage) entstände. Solche Verluste (entgangenge Seigniorage) sollten 
> > aber durch höhere Steuereinnahmen kompensiert werden können.
> >
> > ANTWORT:  Hier erübrigt sich meine Stellungnahme, da ich das grundsätzlich 
> > bereits abgelehnt habe.
> > Die Wirtschaft soll sich Ihr Geld selbst schöpfen, und die Dienstleistung 
> > Kreditschöpfung gehört zur Wirtschaft.
> > Ich gehe so weit, daß der Staat eine Zentralbank haben sollte, die Ihn direkt 
> > finanziert.  Hier muss es aber bessere Regeln geben.  Ich habe die Politik im Verdacht, 
> > daß sie "Investition" (Neuverschuldungsregeln) anders definiert als wir.  Da 
> > muss sich was ändern.  Nicht jede Straße ist eine Investition...
> > Im schlimmsten Fall erzeugt das Inflation, während das heutige System mit der 
> > "unabhängigen" ZB zu Überschuldung und Deflation führt.  Der Vorteil an 
> > Inflation ist, daß sie Resultat einer recht offensichtlichen Misswirtschaft ist, die 
> > man das der Politik so gut vorhalten kann.  Außerdem schmelzt es die Schulden ab, 
> > wodurch größeres Übel verhindert wird.  Deflation hingegen kann man so wunderbar in 
> > alternativlose Sachzwänge verwandeln, die uns die Demokratie kosten.
> >
> >
> >
> > Es ginge vielleicht aber auch anders. Inzwischen favorisiere ich folgendes 
> > System:
> >
> > - Einführung der 100%-Mindestreservepflicht auf Sichtguthaben. Dadurch
> > lassen sich die Schulden der öffentlichen Hand in Deutschland um die
> > Hälfte senken (etwa 1.000 Mrd. = jährlich etwa 30 Mrd. weniger
> > Ausgaben für die öffentlichen Haushalte)
> >
> > ANTWORT:  Nee, Vollgeld klingt erst mal gut, weil man damit viel Schindluder 
> > abschaffen kann, aber das kann man auch anders, ohne dem System die WERTVOLLE 
> > Elastizität zu nehmen.
>
> Die wertvolle Elastizität für die produzierende Wirtschaft wäre ja 
> gewährleistet durch die unbegrenzt zinslosen ZB-Kredite. Außerdem würde 
> dadurch das Kreditzinsniveau für deutsche Unternehmen deutlich sinken.
>
> > - Vorübergehende Verstaatlichung aller Banken. Ab diesem Zeitpunkt dürften 
> > Banken keine spekulativen Investments mehr eingehen (kein Eigenhandel und 
> > auch keine Kredite an Spekulanten), sondern müssten sich auf das Kerngeschäft 
> > Kreditvergabe an die Realwirtschaft beschränken.
> >
> > ANTWORT:
> > Einverstanden.
> >
> > Aber es gäbe eine Ausnahme: Mit Geld von Nichtbanken, die sich ausdrücklich damit 
> > einverstanden erklärt hätten, dürfte weiter spekuliert werden. Die neuen Forderungen 
> > und Verbindlichkeiten aufgrund solcher Spekulationen müssten aber bilanziell von der 
> > gesamten alten Bilanz getrennt sein, damit beim Scheitern dieser Spekulationen nur noch 
> > jene Nichtbanken den Schaden tragen müssten, welche dieses Risiko ausdrücklich 
> > angenommen haben. Für diese neue separate "Spekulations-Bilanz" gäbe es keine 
> > Staatsgarantie. Dadurch sollten Rettungsmaßnahmen mit Steuerzahlergeld zukünftig 
> > ausgeschlossen werden.
> >
> > ANTWORT:
> > Jeder kann sein Geld freiwillig zum Zwecke der Spekulation einem 
> > "Handelshaus", Investmentfonds oder wem auch immer geben.  Kein Problem, die 
> > können auch pleitegehen.
> > Aus Banken gehört das ganz raus.  Du sprichst hier vom "Ringfencing", wie es 
> > die Briten andenken.  Selbst da schlägt die Meinung in Richtung komplette Trennung um.  
> > Wenn die Eigentümer identisch sind, wird es Quersubventionen geben, es ändert sich 
> > nicht wirklich etwas.  Ganz raus damit ist sauber und zuverlässiger.
>
> Wahrscheinlich wäre es wirklich besser die Trennung komplett durchzuführen. 
> Dann würde das Geschrei der Banker aber noch lauter werden. Mich würde das 
> nicht stören.
>
>
> > Neue normale Geschäfte im Zuge der Kreditvergabe an die Realwirtschaft würden 
> > in der alten Bilanz landen. Alle alten Bilanzposten die nichts mit der 
> > Kreditvergabe an die Realwirtschaft zu tun haben, müssten aus der alten 
> > Bilanz entfernt werden. Entweder durch Abschreibung oder schrittweisen 
> > Verkauf über einen notfalls langen Zeitraum. Sollte das Eigenkapital dadurch 
> > negativ werden, sollte der Staat über Vermögenssteuern genügend Geld sammeln 
> > und natürlich sollten alle Forderungen aller Anteilseigner, Aktienbesitzer 
> > und Eigentümer gestrichen werden. Außerdem sollten die gesamten zukünftigen 
> > Gewinne der betroffenen Banken herangezogen werden, um ihre Verluste aus der 
> > Vergangenheit auszugleichen. Über eine Reprivatisierung kann diskutiert 
> > werden, sobald der gesamte Bankensektor alle spekulativen Forderungen aus 
> > seiner alten Bilanz entfernt hätte und über genügend positives Eigenkapital 
> > verfügen würde.
> >
> > Nach dem gleichen Prinzip sollte mit den Versicherungen verfahren werden. 
> > Auch bei ihnen müssen alle alten Risiken, die auf der Versicherung von 
> > Spekulationen beruhen, aus der alten Bilanz heraus.
> > Neue spekulative Risiken müssten in eine neue separate Spekulationsbilanz.
> >
> > - Nun zur Unterscheidung zwischen produktiven, spekulativen und
> > Konsumkrediten: Alles was mit der Finanzierung und Ermöglichung von 
> > Spekulationen zu tun hat, käme wie oben beschrieben in separate 
> > Spekulations-Bilanzen.
> >
> > ANTWORT:
> > Es wird schon verzwickt, echte Leistungen von Spekulation zu trennen.  
> > Versicherungen, Rentenansprüche, und so weiter muss man in der folgenden 
> > Pleitewelle irgendwie schützen.  Je mehr Leute sich da Gedanken machen, desto 
> > besser.
> >
> >     Prof. Werner hat hier schon mal einige Arten von spekulative
> > Krediten
> > aufgelistet:
> >
> > -- Margin loans (credit for financial speculation)
> >
> > -- Loans to non-bank financial institutions
> >
> > -- Credit for real estate speculation:
> > --- to construction companies
> > --- Mortgages, buy-to-let mortgages (Buy-to-let mortgage is a mortgage
> > arrangement in which an investor borrows money to purchase property in
> > the private rented sector in order to let it out to tenants)
> > --- real estate investment funds, other financial investors
> >
> > -- Loans to structured investment vehicles
> >
> > -- Loans to Hedge Fonds
> >
> > -- Loans for M&A (Mergers & Acquisitions deutsch: Fusionen und
> > Übernahmen)
> >
> > -- Loans to Private Equity Funds
> >
> > -- Direct financial investments by banks
> >
> >
> > Wie schon erwähnt ist es wichtig, dass nur schon vorhandenes Geld und
> > auch nur Geld von Sparern oder "Investoren", welche ausdrücklich damit
> > einverstanden sind und das volle Risiko tragen, zur Finanzierung von
> > Spekulationen verwendet werden sollte. Beides sollte mit Einführung
> > des 100%-Mindestreservesystems und den neuen Spekulationsbilanzen bei
> > Banken und Versicherungen erreicht werden. Darüberhinaus könnte es
> > weiterhin Finanzunternehmen ohne Banklizenz geben, welche
> > Spekulationsgeschäfte durch Finanzierung ihrer Kunden tätigen. Weitere
> > Maßnahmen zur Eindämmung von Spekulationen wären natürlich notwendig.
> > Das sollte aber in anderen Anträgen formuliert werden. (z.B.
> > Finanztransaktionssteuer, Verbot für Banken ihre Kreditforderungen zu
> > verbriefen, Verbot für Banken Finanzprodukte als Sicherheiten zu
> > akzeptieren usw.)
> >
> > Konsumkredite sollten auch ausschließlich durch schon vorhandenes Geld von 
> > Sparern durch Banken vergeben werden. Da Konsumkredite nur nachfragewirksam 
> > sind, aber nicht das Angebot erhöhen ist es wichtig, dass kein neu 
> > geschöpftes Geld dafür verwendet wird. Dadurch wird gewährleistet, dass die 
> > Gesamtnachfrage gleich hoch bleibt, weil Konsumkredite nur möglich wären, 
> > wenn vorher ein Sparer auf seine Nachfrage durch sein Sparen vorübergehend 
> > verzichtet hätte. Bei Konsumkrediten durch neu geschöpftes Geld wäre das 
> > anders, weshalb so etwas auch vermieden werden sollte. Denn dadurch würde mit 
> > neuer zusätzlicher Kaufkraft nachgefragt werden, ohne das Angebot zu erhöhen.
> > Die Gesamtnachfrage würde steigen, ohne dass das Angebot mitwachsen würde, 
> > was Inflation zur Folge hätte. Banken sollten Konsumkredite nur aufgrund 
> > ihrer Sparer vergeben dürfen. Die Zinshöhe würde der Markt bestimmen.
> >
> > ANTWORT:
> > Ich glaube hier kommen wir zusammen.
> >
> > Produktive Kredite: Darunter fallen hauptsächlich Kredite an
> > Unternehmen. Es wäre möglich den Banken (zumindest den
> > öffentlich-rechtlichen) unbegrenzt zinslosen ZB-Kredit für die Vergabe von 
> > produktiven Krediten zu gewähren. Inflation sollte dadurch nicht entstehen, 
> > weil solche Kredite nicht nur die Nachfrage, sondern auch das Angebot erhöhen 
> > und für zusätzliches Einkommen sorgen, um die Kredite tilgen zu können. Bei 
> > Kredittilgung durch die Unternehmen würden die Banken mit dem Geld ihrerseits 
> > die ZB-Kredite tilgen, so dass das Geld dem Kreislauf wieder entzogen wäre. 
> > Kredite an Unternehmen durch Sparer wären weiterhin möglich, würden sich aber 
> > nur auf Banken oder Finanzunternehmen beschränken, die keine zinslosen 
> > ZB-Kredite bekämen.
> >
> > Trotz der Geldmengenerhöhung durch produktive Kredite müsste die dauerhafte 
> > Grundgeldmenge über Seigniorage erhöht werden. Dafür wäre dann die ZB 
> > zuständig.
> >
> > ANTWORT:
> > Wie gesagt, Vollgeld halte ich für keine gute Idee.  Je kleiner die Kreditschöpfenden 
> > Einheiten, und je direkter und klarer deren Haftung, desto besser.   Eine Zentrale 
> > Institution wird es auf Dauer nicht ordentlich hinbekommen.  Eine Bank kann ja immer 
> > sagen: "Ihr habt den Kredit doch genehmigt, wo liegt denn mein Fehler".  Und 
> > schon betreiben wir wieder Insolvenzverschleppung.
>
> Ich schlage ja auch kein reines Vollgeldsystem vor. Vollgeldsystem sollte nur 
> für spekulative und Konsumkredite gelten. Produktive Kredite wären davon 
> ausgenommen. Dadurch könnte für die Unternehmen auch keine Kreditklemme 
> aufgrund zu weniger Sparer entstehen.
>
> Die ZB würde nicht darauf schauen, welche produktiven Kredite eine Bank 
> vergeben würde. Das läge wie heute schon allein in der Verantwortung der 
> Bank. Sie wäre also auch für die Verluste verantwortlich. Für die Bank würde 
> sich nur ändern, dass sie nicht mehr das Geld von Sparern, sondern das von 
> der ZB geliehene Geld weiterverleihen würde.
>
> > Problematisch sollte die scharfe Trennung zwischen produktiven, spekulativen 
> > und Konsumkrediten werden. Prof. Werner hat schon eine Liste von spekulativen 
> > Krediten erstellt. Unsere Aufgabe wäre es mit Hilfe von Experten (Werner, 
> > Otte, financewatch und anderen) eine möglichst vollständige Liste für alle 
> > drei Arten zu erstellen. Alle Kredite die sich nicht eindeutig zuordnen 
> > lassen, sollten automatisch in die Kategorie Konsumkredite fallen.
> >
> >
> >
> > Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Er enthält die Übertragung der 
> > Geldschöpfung in öffentliche Hände und auch ein Trennbankensystem. Ich würde 
> > dazu gerne einen Antrag formulieren und einreichen.
> >
> > ANTWORT:  50% Zustimmung.
>
>
>
> Was findest du ab: "Es ginge vielleicht aber auch anders. Inzwischen favorisiere 
> ich folgendes System:" im Detail nicht gut?
>
> Gruß Keox
>
>
> --
> Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's 
> gemacht.
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> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
> : wird noch erweitert.
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
> wird noch erweitert.
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> Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,

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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und 
hat's gemacht.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem 
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform: 
wird noch erweitert.

Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP,