Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 6, Eintrag 383

[alex AT twister11.de]

2012/6/26 Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net>

Wenn sich außer mir keiner aufraffen kann, Axel darzulegen, was er da für einen Unsinn schreibt, dann ist dieser Haufen verloren.

Nur ein Punkt, der Dir vielleicht zeigt, daß Deine Gedankenwelt durcheinander ist:

 " Nun denn, woher hat denn der Sparer das Geld zum Sparen? Aus Krediten, die
Geld in die Welt gesetzt haben."

Wir alle leben unter einer gemeinsamen Geldordnung. In einer Geldordnung, in der Unternehmer, ohne deren Innovationsstreben und Risikobereitschaft wir wahrscheinlich noch im Mittelalter wären, Kredite aufnehmen müssen um anständig zu gründen und in der die Bürger über Steuern ständig indirekt Zinsen für Kredite bezahlen und in der jeder Wirtschaftsteilnehmer jederzeit damit rechnen muss, dass wenn er sich mal was gönnt von Geld das ihm ist, ihm anschliessend die Einnahmen wegbrechen können, weil diejenigen die er bezahlt haben es sparen und er damit in die Armut gezwungen wird und vielleicht einen Kredit aufnehmen muss um seinen Verpflichtungen nachzukommen...

... könnte es sein, dass all jene, die solche und ähnliche Erfahrungen bereits gemacht haben, KEINE LUST mehr auf unsere aktuele Geldordnung haben und diese nachbessern möchten.
Wer ein gemeinsames Geld mit anderen benutzt liefert sich den anderen aus.
Geldfälscher und auch jene die rechtmäßig Geld in Umlauf bringen dürfen, können alle enteignen bzw. Kaufkraft nehmen, wenn sie von diesem Recht gebrauch machen.
Sparer und Horter können zu Deflation führen und verhindern, dass Wirtschaftsteilnehmer untereinander leisten, weil dazu das Geld notwendig ist auf das man sich als Gemeinschaft eingelassen hat.

Wenn also die Sparer und Horter durch ihr Verhalten permanent für die Gemeinschaft schädliche Krisen auslösen, dann könnte man als gemeinschaft mal drüber nachdenken, ob Sparen und Horten noch allgemein erwünscht ist und dabei kommt es nicht drauf an ob es von Sparern und Hortern erwünscht ist. Genausowenig kommt es bei Alkoholabhängigen die es übertreiben und der Gemeinschaft schaden darauf an ob sie weiterhin für Alkoholkonsum sind.

Geld halten bedeutet eine Nachfrageschuld haben.
Geld halten bedeutet dem Rest der Wirtschaft Bereitschaftskosten aufzuerlegen.
Der Rest der Wirtschaft muss also, wenn der Sparer bis zum jüngsten Tag sparen will, bis zum jüngsten Tag damit rechnen, dass er sich mal bequemt zu kaufen und solange kann das von ihm gehaltene Geld von niemand anderem genutzt werden.

Weil der Nachfrageschuldner sein Geld nicht wieder in Umlauf kauft, muss der Rest der Wirtschaft die Bereitschaftskosten die ihm entstehen durch Kreditaufnahme finanzieren. ...das sind alles Kosten die den Sparern und Hortern auferlegt werden sollten, weil diese Kosten durch sie verursacht werden.

 

Das ist Humbug.  Der Kreditnehmer hat das Geld aus dem Kredit.  Der Sparer hat es, weil er dem Kreditnehmer etwas gegeben hat, was der unbedingt haben wollte.  Bislang hat der Sparer was für die Gemeinschaft geleistet, der Kreditnehmer hat nur was bekommen.

Genau und deshalb hat der Sparer die Möglichkeit für das Geld seinerseits einzukaufen und ebenfalls Werte in entsprechender Höhe zu erhalten. WENN er aber das Geld hält und erst SPÄTER einkauft, so bekommt er SPÄTER immernoch die Werte in entsprechender Höhe, er hat aber ZUSÄTZLICH für die Haltedauer Bereitschaftsdienst in Anspruch genommen und DEN hat er NICHT bezahlt!
...und darum geht es. Natürlich hat ein Wirtschaftsteilnehmer Optionen:
1. Er kauft direkt und bekommt dadurch einen Wert
2. Er beansprucht eine Weile Bereitschaftsdienst während er sich nicht entscheiden kann, zahlt dafür und kauft dann wenn er sich entscheiden kann mit dem Rest.
3. Er beansprucht solange Bereitschaftsdienst, bis die Kosten sein Geldvermögen aufgezehrt haben.

Es ist durchaus etwas Wert, wenn man eine Entscheidung auf später aufschieben kann, weil man zu einem späteren Zeitpunkt oftmals mehr Informationen hat. Deshalb kann es durchaus Sinn machen Bereitschaftsdienst zu verlangen.
Auch könnte es sein, dass ein Darlehennehmer mehr Zinsen bereit ist zu zahlen, als der Sparer für den Bereitschaftsdienst zahlen muss.



 

Jetzt muss der Kreditnehmer dem Sparer was ordentliches anbieten.

Wir leben in einer Marktwirtschaft, wo lebst du? Welches Angebot existiert bitte nicht?
Der Markt reagiert auch noch sehr flexibel auf Nachfrage und bietet gerne das an was der Markt haben will.
.... was du da sagst klingt als würden wir in der DDR leben. Das ist doch Blödsinn.
Hast du Lust mal eine Umfrage zu machen unter Sparern und Hortern, warum sie ihr Geld nicht ausgeben und was ihnen fehlt und was sie sich wünschen? ...denkst du tatsächlich das Angebot spielt hier eine Rolle?
Das Sparen und Horten ist pathologisch.

 

Je mehr wir den Sparer zwingen, drängen, bewegen wollen, sein Geld dem Kreditnehmer zu geben, desto unsinniger die Leistung die der Kreditnehmer anbieten kann

Was fantasierst du da zusammen? Es geht nicht darum, dass der Sparer sein Geld dem Kreditnehmer gibt.
Es geht darum, dass er seine Nachfrageschulden begleicht, weil er sonst alle schädigt die im gleichen Geldsystem mitwirtschaften.
Das gemeinsame Geldsystem bringt viele Vorteile, hat aber aktuell eine Schwäche die man nicht ausnutzen sollte... das tun die Sparer und Horter aber unwissentlich und damit wird das Geldsystem für viele zu einem System das statt der vielen Vorteile eher viele Nachteile mit sich bringt.

Es geht darum, dass Sparer und Horter INVESTIEREN in Projekte deren Früchte sie gerne mal irgendwann nachfragen wollen.
Alternativ können sie auch Kaufen. Es gibt genug Optionen, man muss kein Spielverderber sein.

 

- desto mehr wird Verschwendet, weil der Sparer jetzt was kaufen musste, was er gar nicht wollte.

Das ist Quatsch.
Wenn der Sparer KAUFT, dann kann er bestimmen in welche Richtung der Markt sich entwickeln soll, das ist wie eine STIMME.
Wenn der Sparer NICHT KAUFT, dann müssen alle Marktteilnehmer Bereitschaftskosten tragen in dem sie Kredit aufnehmen und die Bank muss raten was wohl Sparer wollen und es ist unklar welche Marktteilnehmer nun sprießen und welche nicht.
Der Sparer VERWEIGERT grade den Impuls der dazu führen würde, dass sich der Markt in die richtige Richtung weiterentwickelt.
Es wird genau DESHALB VERSCHWENDET, weil der Sparer NICHT KAUFT und deshalb alle raten müssen und auf Verdacht einfach mal in irgendwelche Richtungen produzieren und den Sparer der NIE kauft irgendwann vergessen und vor sich hin fröhlich auf Kredit einfach irgendwas machen....

Also genau das GEGENTEIL von dem was du grade sagst ist in Wahrheit der Fall.

 

Der Kreditnehmer verursacht die Kosten an erster Stelle, mit Aufnahme des Kredits.  Und er muss diese Kosten mit nützlicher Leistung ausgleichen, darum bezahlt er den Zins.

Der Kreditnehmer könnte auch einfach produzieren und tauschen und hätte das Problem nicht.
Weil ein Geldsystem so vorteilhaft ist, und weil man quasi per Konvention abgemacht hat, das Geld nur in Umlauf geliehen wird, so MUSS sich eben jeder darauf einlassen. (Man könnte ja alternativ auch Geld gleichmäßig an alle in Umlauf schenken, also ständig sowas wiederholen wie die Ausgabe von 40DM nach WW2 an Jedermann).
Wer kann so verrückt sein und sich Geld gegen Kredit von einer Bank leihen, wenn er weiss, dass jene die er bezahlt es horten könnten und damit den Unternehmer einfach verhungern lassen... bis der Insolvenz anmelden muss und dann kann man das was er aufbaute ja günstig ersteigern oder so...

...der Untenehmer nimmt also Kredite auf und leiht damit Geld in Umlauf von dem ALLE profitieren und nicht nur der der es in Umlauf geliehen hat, weil er darauf vertraut, dass niemand diese Spieloption des HORTENS und SPARENS so dreist ausnutzt.
Denn wenn das keiner tut, hat Geld unendliche Vorteile gegenüber dem Tauschen.

... nun gibt es aber ständig HORTER und SPARER die ihrer Nachfrageschuld nicht nachkommen und allen anderen Bereitschaftskosten aufzwingen und dafür nicht bezahlen. ...soll man nun das Geld abschaffen oder einfach aufhören das Geld zu benutzen?
...weil einige Spielverderber es nicht raffen?

NEE, man einigt sich als Gemeinschaft einfach darauf, dass SPARER und HORTER für ihre Nachfrageschulden zahlen müssen. Sie müssen für den Bereitschaftsdienst den sie anderen Abverlangen bezahlen.
Wenn sie das nicht wollen, steht es ihnen frei einfach zu investieren oder zu kaufen und somit diesen Kosten auszuweichen und alle sind  glücklich.
 

Ich rate Dir, endlich mal ein vernünftiges Buch in die Hand zu nehmen.  Und dann noch eins, und dann noch eins.....Zwischendrin ruhig auch mal eins von einem Spinner.  Falls nötig kannst Du für diese Investition auch einen Kredit bekommen.  Wenn Du aber daraus nichts lernst, dann werden wir den Kredit wohl abschreiben müssen.  Dann hast Du als Kreditnehmer nur Kosten verursacht.
Wenn Du genug gelesen hast, kannst Du vielleicht endlich Fragen aufwerfen, die nicht schon in die Babylonier gelöst haben, und die es wert sind diskutiert zu werden.

Ich hab bereits einige Bücher hinter mir und in den meisten stand nur wirres Zeug. Nette Gedanken, aber kein stimmiges System.
VWL ist bisher eher eine Religion und keine Wissenschaft, vorallem die Neoklassik.
Die ganze Wirtschaft liegt doch in Zahlenmaterial vor. Das Fundament bildet dabei die Buchführung. Es ist das einzige und beste System das wir haben, dass versucht so exakt wie möglich zu erfassen was in der Wirtschaft passiert.
Man kann anführen dass Buchführung Bewertungsspielräume lässt und nicht immer präzise ist und und und... aber es ist und bleibt das beste was wir haben.
Leider fußen die mir bekannten Modelle alle nicht auf diesen Grundlagen.
Steve Keen hat sich vorgenommen da mal was dran zu drehen. Vor kurzem ist mir bekannt geworden, dass ein gewisser Prof. Wolfgang Stützl wohl schon ähnliches getan hat. Es gibt sicherlich viele Randfiguren in der Geschichte die ähnliches versucht haben.

Keynes hat mit seinem Bancor auch schon auf das Problem hingewiesen... immer und immer wieder kamen mal Leute auf den Trichter, aber meine Meinung ist, dass es sich im Grunde um so eine Art DOGMA haltet oder meinetwegen eine KRANKHEIT :-)
So schwer wie es ist einen Alkoholiker von der Flasche wegzubekommen oder einen Sektenanhänger von dieser loszukriegen, oder einem Messie beizubringen seine Wohnung in Ordnung zu halten, so schwierig dürfte es eben auch sein das Sparen und Horten an sich mal in Frage zu stellen.
Weil dieser Gedanke für die meisten so unkonventionell ist, obwohl er simpel ist, deshalb dürfte es so schwierig sein ihn zu verbreiten.

Abgesehen davon gibt es natürlich viele Nutznießer des Hortens und Sparens die dann ganz gerne auf den Zug aufspringen.