Re: [AG-GOuFP] Stand halten / Sättigung

[ukw <ukw AT berlin.com>]

Am 21.06.2012 18:01, schrieb Comenius:

Am 21.06.2012 12:33, schrieb Andreas Schneider:

Hi, 

ich bin neu in der AG und möchte gleich mal zu Wort melden  :)...

Ich finde, der Zins kann nicht unter den Tisch gekehrt werden, wenn es darum geht zu verstehen, wieso es so massive Liqiditätsengpässe auf der Welt gibt. Zinsen und Wachstumszwang sind untrennbar an einander gekoppelt.

Das einfache Beispiel: Ich gebe dir 10 Münzen in meiner Währung und will nächste Woche 11 zurück.

Natürlich kann man die 10 so investieren, dass ein Gewinn entsteht. Aber da ich die Schulden in meiner Währung zurück haben möchte, hilft alles nichts. Das Geld ist nunmal nicht da. Nur über einen weiteren Zinskredit, kann das Geld für die alten Zinsen entstehen.

Weiter zurück wirst du die Widerlegung finden.

Zunächst aber zur Klarstellung: Ich sprach davon, dass zur Vermeidung einer Rezession in der Regel systembedingt Wachstum erforderlich ist, bzw. umgekehrt, dass das System ohne Wachstum in die Rezession kippen kann.

Das klingt so als wäre eine Rezession allein durch ihre mathematischen Gegebenheiten negativ. Das ist sie aber nicht.

Rezession bedeutet: Arbeitslosigkeit -> Senkung der Löhne -> Senkung der Nachfrage -> Senkung der Produktion -> Steigerung der Arbeitslosigkeit -> [goto Start]
Ist dir das negativ genug.

Nur durch den Wachstumszwang wird die Abwesenheit von Wachstum etwas schlechtes.

Richtig

Die Rezession ist also nicht das Problem,

Doch. s.o.

sondern die Tatsache, dass unser System sie nicht verträgt.

Eine Stabile Wirtschaft könnte selbstverständlich mit 0% Wachstum ewig funktionieren. Was spräche dagegen?

Nichts. Außer, dass wir noch nicht herausgefunden haben, wie wir das System "stabilisieren" können.

• Wird nun die Produktion nicht in gleichem Maße erweitert, wie die Produktivität gestiegen ist (also kein Wachstum), werden weniger Arbeitskräfte gebraucht und es entsteht Arbeitslosigkeit. 

Es werden jedoch trotzdem nicht weniger Waren hergestellt. Das heißt, man könnte theoretisch jeden Mitarbeiter genau so weiterbezahlen wie zuvor, nur ohne dass er dafür tatsächlich arbeiten muss.

Richtig. man könnte. Das wäre eine Form der Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich. Lieber wäre mir da schon, wenn man die entstandene freie Zeit einigermaßen gerecht verteilen würde, also allgemeine Arbeitszeitverkürzung. Wäre den meisten Arbeitslosen vermutlich auch lieber.
...Vollbeschäftigung ist nicht notwendig sondern nur eine ausreichende Produktion um jeden zu versorgen. [Aha, ein BGEler.] Ohne Vollbeschäftigung wird es Menschen geben, die nicht die Möglichkeit haben, darauf stolz sein zu können, dass sie nach ihren Möglichkeiten zu ihrem Lebensunterhalt beigetragen haben, sondern darauf verwiesen sind, die Früchte der Arbeit anderer zu genießen. Das ist nicht menschenwürdig. Deshalb ist "Recht auf Arbeit" + "Arbeitszeitverkürzung" meine Alternative zum BGE.

• Wobei hier anzumerken ist, dass Wachstum nicht ausschließlich Steigerung der Warenproduktion sein muss. Es könnte im Prinzip auch ein ressourcenschonenderes Wachstum von Dienstleistungen sein (Arztzeit, Pflegezeit, Lehrzeit, Forschungszeit, Polizistenzeit, Steuerfahndungszeit etc.), sofern dafür eine kaufkräftige Nachfrage bereit gestellt wird, was in der Regel nur über den Staat geht (=Erhöhung der Staatsquote).

Dann wäre doch nach deiner Definition ein Einsparen von Arbeitskraft ohne Reduzierung der Produktionsmenge ebenfalls ein Wachstumsfaktor. Dann bliebe zu klären, wieso das nicht genügen würde, um Zins und Zinseszins zu bedienen.

Das musst du die Zinskritiker fragen. Aus meiner Sicht würde der Zins hier in keiner Weise stören.

Der Grund ist, dass in so einem Fall die Zentralbanken einfach die Geldmenge reduzieren würden und so den Daumen auf die Realwirtschaft halten.

Warum sollten die Zentralbanken das tun?

Die Banken können durch die Wertschöpfung aus dem Nichts Einfluss auf die Wirtschaft nehmen und sie zu Wachstum zwingen. Das tun sie immer dann, wenn die Produktivität sich mal wieder erhöht hat.

... um die Arbeitslosigkeit zu verhindern. Da die Zentralbank keine Arbeitszeitverkürzung verordnen darf, bleibt ihr nur der Weg, das Wachstum zu forcieren. Dazu senken(!) die Zentralbanken den Zins interessanterweise.

Hallo Comenius,

Du kannst mir sicher ein paar Fragen beantworten: Kann ein Privatmann oder ein Unternehmer bei der Zentralbank einen Kredit aufnehmen? Ich meine wegen der gesunkenen Zinsen hätte ich großes Interesse daran von der Zinssenkung zu profitieren und günstiger an Geld zu kommen ;)
Versteh mich nicht falsch - der Rohölpreis ist in den letzten 6 Monaten etwas gesunken. siehe http://www.boerse-go.de/Brent-Crude-Rohoel/Brent-Crude-Rohoelpreis/Zeitraum/6months/Handelsplatz/DB-Indikation
Also von 130 $ auf 88 $ was einer Senkung der Einkaufspreise von 100% auf 67,8% entspricht. Nun sind aber die Preise an der Tankstelle im gleichen Zeitraum nur um ca 14 Ct je liter gefallen. das Entspricht einer Preissenkung von 9,6%. Möchtest Du dazu etwas sagen? Es ist übrigens werder die Mineralölsteuer noch die Ökosteuer die in dem Zeitraum angehoben worden sind.
Was mag es gewesen sein, daß den Preis an der Tankstelle in der Höhe gehalten hat?
Soviel zum Thema "die Zentralbank hat den Zinssatz gesenkt"
mfg
ukw

Das Manipulieren der Geldmenge, die im Umlauf ist, darf nicht eingesetzt werden um die Wirtschaft zu triezen, sondern muss sich der Wirtschaft anpassen.

Genau das tut die Zentralbank, so gut sie es kann mit den Regeln und Grenzen, die ihr von der Politik gesetzt sind.

<=> 

???

Beim Geldschöpfungsprozess darf kein Mehrwert entstehen. Die Geldmenge muss dann erhöht werden, wenn die Produktivität der Realwirtschaft sich erhöht hat.

Beides passiert bereits so.

Gruß,
Comenius