Re: [AG-GOuFP] Prof, Dr. Carsten Lange (war) Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?

[Keox <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

wir sollten mal versuchen Carsten Lange, den Autor von "Seigniorage –
Eine theoretische und empirische Analyse des staatlichen
Geldschöpfungsgewinnes"

http://books.google.de/books?id=pqivWTF8L2gC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=geldsch%C3%B6pfungsgewinn&source=bl&ots=Yd7bqLmkFl&sig=xexNymToamqDfEh4EobNSGMmcrA&hl=de&sa=X&ei=pAXTT7aaMYqG4gTLkrn3Ag&ved=0CF0Q6AEwBjgU#v=onepage&q=geldsch%C3%B6pfungsgewinn&f=false

enthält auch 10 Seiten zum Geldschöpfungsgewinn von Geschäftsbanken.

http://www.gif.uni-hannover.de/lange.html

ins Mumble einzuladen. Das würde uns bestimmt weiterbringen. Soll ich
ihn mal anschreiben? Noch bin ich ja Koordinator.

Gruß Keox


Am 07.06.2012 19:38, schrieb Arne Pfeilsticker:
> Hallo Nikolai,
> mit deinem 1. Satz stimme ich voll und ganz überein.
>  
> Beim 2. Satz beginnt der Dissens. Bei der Darlehensvergabe gibt es zwei
> unterschiedliche objektive Situationen, die entscheidend sind:
> Nach § 488 BGB Absatz 1 Satz 1 hat der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer
> einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen.
>  
> 1.      Wenn der zur Verfügung zu stellende Geldbetrage der Darlehensgeber
> in voller Höhe mit eigener Liquidität zu leisten hat, dann liegt keine
> Geldschöpfung vor und es entsteht weder jetzt noch in Zukunft ein
> Geldschöpfungsgewinn beim Darlehensgeber. 
> Diese Situation tritt bei einer „horizontalen“ Kreditvergabe auf:
> a.      Wenn eine Nichtbank einer anderen Nichtbank ein Darlehen gewährt.
> Dieses Darlehen wird per Geschäftsbank-Überweisung oder bar bezahlt. Der
> Darlehensgeber muss dieses Darlehen in voller Höhe mit eigener Liquidität (=
> Geschäftsbanken-Giralgeld oder Bargeld) bezahlen.
> b.      Wenn eine Geschäftsbank einer anderen Geschäftsbank ein Darlehen
> gewährt. Dieses Darlehen wird per Zentralbank-Überweisung bezahlt. Der
> Darlehensgeber muss dieses Darlehen in voller Höhe mit eigener Liquidität (
> = Zentralbankgiralgeld) bezahlen.
> c.       Wenn eine Zentralbank einer anderen Zentralbank ein Darlehen
> gewährt. Der Darlehensgeber muss dieses Darlehen in voller Höhe mit
> Sonderziehungsrechte, Devisen oder Währungsgold bezahlen.
> 2.      Wenn der zur Verfügung zu stellende Geldbetrag der Darlehensgeber
> nicht oder nur teilweise mit eigener Liquidität zu leisten hat, dann liegt
> ganz oder teilweise eine Geldschöpfung vor. Der Geldschöpfungsgewinn ist der
> Barwert der ersparten Zinsens auf die nicht zu leistende eigene Liquidität,
> des Geldschöpfer oder Bankensektor.
> Diese Situation tritt bei einer „vertikalen“ Kreditvergabe auf:
> a.      Bank an Nichtbank
> b.      Zentralbank an Geschäftsbank
> c.       IWF an Zentralbank (Diese Aussage ist unter Vorbehalt, weil ich sie
> nicht detailliert analysiert habe.)
>  
> Der Geldschöpfungsgewinn bei der Kreditvergabe ist deshalb so schwer zu
> erkennen, weil er bei der Kreditvergabe zwar entsteht, aber noch nicht
> realisiert ist und weil derjenige, der den Gewinn am Ende realisiert nicht
> der Geldschöpfer sein muss.
>  
> Der „Barwert der ersparten Zinsen auf nicht zu leistende Liquidität“ sind
> sog. aufwandsungleiche Kosten.  Das bedeutet, dass sie in einer Bilanz, die
> auf der Ertrags/Aufwandsebene durchgeführt wird, nicht direkt sichtbar sind.
> Eine Auswirkung auf den Gewinn ist bestenfalls indirekt und oft überhaupt
> nicht sichtbar.
>  
> Anschaulicher Vergleich: Wenn ich vor eine Kameralinse ein Grünfilter
> einbaue, dann muss ich mich nicht wundern, wenn auf dem Bild keine grüne
> Farbe zu sehen ist.
>  
> Immer dann, wenn aufwandsungleiche Kosten oder ertragsungleicher Erlös bzw.
> ertragsungleiche Leistungen vorliegen muss der Gewinn mit Hilfe der Kosten-
> Erlös/Leistungsrechnung durchgeführt werden. Eine Gewinnermittlung auf der
> Aufwand/Ertrags-Ebene, wie sie im Kontrapapier durchgeführt wurde, reicht
> nicht aus.
>  
> Die im Kontrapapier ansatzweise formulierte Theorie ist nicht
> widerspruchsfrei. Im Kapitel Geldschöpfung und Geldschöpfungsgewinn wird
> formuliert:
> Ein Geldschöpfungsgewinn liegt vor, wenn
> A1: zwischen Nennwert und Herstellungskosten eine Differenz vorliegt.
> A2: das Geld in Umlauf gebracht wurde.
> A3: derjenige, der das Geld „in den Umlauf“ bringt verzeichnet einen
> einmaligen Vermögenszuwachs.
> A4: das Geld bleibt dauerhaft „im Umlauf“.
>  
> A4 ist m.E. falsch weil keine Geldart diese Bedingung erfüllen kann. Selbst
> Münzen werden im Durchschnitt nach 20 Jahren aus dem Verkehr gezogen. Das
> typische am Giralgeld ist, dass es nur eine begrenzte Lebensdauer von der
> Geldschöpfung bis zur Rückzahlung des Darlehens hat.
>  
> Nicht explizit aufgeführt ist die Tatsache:
>             A5: Nennwert > Herstellungskosten Münzen > Herstellungskosten
> Banknoten > Herstellungskosten Giralgeld > 0.
>  
> A1 formuliert den Geldschöpfungsgewinn entsprechend der Kosten- und
> Erlösrechnung:
>             A1‘: Erlös(= Nennwert) – Herstellungskosten =
> Geldschöpfungsgewinn 
>  
> Unter Berücksichtigung der Tatsache A5 ergibt sich folgende Ungleichung:
>             S1: Geldschöpfungsgewinn Giralgeld > Geldschöpfungsgewinn
> Banknoten > Geldschöpfungsgewinn Münzen > 0
>  
> Die Schlussfolgerung S1 steht im Widerspruch zum Ergebnis des Kontrapapiers
> (Bild g002: Zusammenfassung Geldschöpfung Nichtbanken):
>             T1: Geldschöpfungsgewinn Giralgeld = 0
>             T2: Geldschöpfungsgewinn Banknoten = 0
>             T3: Geldschöpfungsgewinn Münzen > 0
>  
> Die Behauptungen T1 und T2 stehen im Widerspruch zu S1. 
>  
> Aus der Behauptung T1 bzw. T2 in Verbindung mit S1 folgt: 
> S2: 0 > 0 Widerspruch!
>  
> Damit wäre bewiesen, dass die Theorie des Kontrapapiers nicht
> widerspruchsfrei ist. 
>  
> Nicolai, ich habe diese Argumentation für dich als Mathematiker bewusst so
> formuliert, weil ich hoffe, dass wir uns einig sind, dass ein Widerspruch in
> einer Theorie ein schwerwiegender Einwand ist.
>  
> S1 ist die logische Schlussfolgerung, dass bei jeder Form der Geldschöpfung
> ein Geldschöpfungsgewinn anfällt. Die berechtigte und spannende Frage kann
> daher nur lauten: Wer kassiert unter welchen Umständen den
> Geldschöpfungsgewinn in welcher Höhe ein?
>  
> Viele Grüße
> Arne
>  
>  
>  
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Nicolai Haehnle [mailto:nhaehnle AT gmail.com] 
> Gesendet: Donnerstag, 7. Juni 2012 00:02
> An: Christoph Ulrich Mayer
> Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de;
> alex AT twister11.de; Arne Pfeilsticker
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Gescheitertes Grillfest Geldschöpfungsgewinn?
>  
> Hallo Arne und Christoph,
>  
> 2012/6/6 Christoph Ulrich Mayer <
> <mailto:CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>
> CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>:
>> 13.   Und nun werden die Zinsgewinne, die aus Geld erzielt werden, das 
>> VORHER NICHT DA WAR an Dritte weitergereicht. Damit wird Kreditgewinn 
>> bei Dritten erzeugt, der ohne Geldschöpfung nicht möglich wäre.
>> Jede Geldmengenerhöhung führt daher zu höherem Vermögen auf der einen 
>> und höheren Schulden auf der anderen Seite. Und dadurch führt jede 
>> Geldmengenerhöhung auch zu MEHR VERMÖGENSEINKOMMEN.
>>
>> 14.   Dies ist der EIGENTLICHE GELDSCHÖPFUNGSGEWINN und er findet sich 
>> NICHT bei der Bank wieder sondern bei einer NICHTBANK und zwar nie bei 
>> der kreditnehmenden Nichtbank sondern bei anlegenden Nichtbanken.
>  
> Meine Vorstellung von Geldschöpfungsgewinn ist, dass der Vorgang nur dann
> als Gewinn gewertet wird, wenn er nicht von der Geldschöpfung getrennt
> werden kann, mithin also ohne Geldschöpfung unmöglich ist.
>  
> Aber ein Kreditgeschäft ist auch ohne Geldschöpfung möglich, und dann
> existiert die gleiche Art von Gewinn.
>  
> Daher ist das kein Geldschöpfungsgewinn.
>  
> So, jetzt ganz konkret die Frage an euch: was an dieser Argumentation
> widersprecht ihr? Der Definition von Geldschöpfungsgewinn? Der Aussage, dass
> Kreditvergabe auch ohne Geldschöpfung möglich ist?
> Irgendeine Feinheit der Interpretation?
>  
> Schöne Grüße,
> Nicolai
> --
> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
> 
> 
> 
> 

-- 
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und
hat's gemacht.

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert.
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform:
wird noch erweitert.

Inhalt meines Trollfilters: Enter-Mario, Oliver aus der FDP, uwe krüger
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