Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung, Geldschöpfungsgewinn - Josefs-Pfennig

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Mann, mann, mann,

Nochmal: Du gehst davon aus, dass die Josephspfennig-Berechnung als 
Realitätsbeschreibung gedacht ist.
Sie soll aber nur aufzeigen, dass diese Mathematik nicht in die Realität 
übertragbar ist. Und Ende.
Deine ganze Argumentation geht an der Sache vorbei. Du widerlegst etwas, das 
nie behauptet wurde.

Noch zu:
" Josefs Pfennig würde also nach ein paar hundert Jahren die Geldmärkte 
überschwemmen. Der Zins ginge gegen Null.  Nach Inflation wäre er sogar 
negativ."
-> Das ist schon mal Quatsch, weil noch nie ein Geldsystem so lange überlebt 
hat. Es kam lange vor so einem Zeitraum zum Kollaps. Warum wohl?
-> Es hat meiner Kenntnis nach noch nie in einem Münz-, Schein- oder 
Fiat-Geldsystem einen Negativzins gegeben. 
     Das wird nie passieren, weil die Machtverhältnisse im Geldmarkt dies 
nicht zulassen. 
     Dass die Märkt nach Angebot und Nachfrage funktionieren stimmt nur dann, 
wenn man andere Machtfaktoren ausschließt und für ausgewogene Verhältnisse 
sorgt.
     Verallgemeinert kann man sagen, dass alle Märkt nach Machtverhältnissen 
funktionieren, eine Sonderform der Machtverhältnisse ist "Angebot und 
Nachfrage", diese wäre freiheitlich und sinnvoll, man muss aber aktiv dafür 
sorgen, dass es auch so ist.


Gruß
Christoph

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Frank + Frei [mailto:frank.umann AT googlemail.com] 
Gesendet: Samstag, 19. Mai 2012 12:11
An: Christoph Ulrich Mayer; 
ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung, Geldschöpfungsgewinn - Josefs-Pfennig


Vorab eine Begrifflichkeit: Realzinsen sind die (Nominal)Zinsen, verringert 
um die Inflation.

2 Aspekte fehlen beim Josefs-Pfennig

Inflation und veränderliche Zinsen.
Hier wurde offensichtlich mit 5% aufgezinst. (Probe: 1,05 hoch 100 = 131) Wir 
alle wissen nicht, wie hoch die Inflation in den letzten 2000 Jahren war 
(bzw. gewesen wäre, wenn es nicht Kriege, Systemwechsel, Währungsschnitte 
etc. gegeben hätte) Nehmen wir an, sie wäre zufällig auch 5% gewesen. Dann 
wäre der Josefspfennig - zumindest real - heute genau 1 Pfennig wert. Es gibt 
durchaus eine Rückwirkung von der Geldmenge auf die Inflation. Josefs Pfennig 
hätte irgendwann Inflation ausgelöst - und sich damit selbst wieder 
eingedämmt. 

Der gewichtigere Aspekt ist folgender: Zinsen bzw. Renditen entstehen im 
Wechselspiel von Angebot und Nachfrage. (Flankiert von Zentralbankzinsen, 
jedoch nur am kurzen Ende) Ist das Angebot der Sparer sehr groß und die 
Kreditnachfrage gering (z.B. weil wenig gute Investionsmöglichkeiten da sind) 
dann sinkt der Zins. 
Josefs Pfennig würde also nach ein paar hundert Jahren die Geldmärkte 
überschwemmen. Der Zins ginge gegen Null.  Nach Inflation wäre er sogar 
negativ.

Das können wir übrigens heute auch beobachten: Zinsen für *sichere* Anlagen 
liegen unter der Inflationsrate. Sie sind also real negativ. 

Aus dem Josef-Pfennig kann also nicht geschlossen werden, dass "Zins-Systeme" 
zwangsläufig zum scheitern verurteilt sind.

MpG Frank & Frei

Am 19.05.2012 um 10:41 schrieb Christoph Ulrich Mayer:

> Nochmal erklärt: der Jesuspfennig dient zur Veranschaulichung dafür, dass:
> - Zins und Wiederverzinsung mathematisch eine Exponentialfunktion 
> erzeugen
> - Diese Exponentialfunktion mittelfristig Steigerungen erzeugt, die 
> jenseits unseres Vorstellungsvermögens sind
> - Diese Steigerung von keinem realen Wirtschaftssystem erzeugt werden 
> kann
> - (Diese Geldmengensteigerung wurde in Gold und Erdkugeln von Gold 
> übersetzt, um die Dimension einigermaßen anschaulich zu machen)
> - Deshalb immer wieder ein Kollaps kommen MUSS
> - Dieses Wachstum absurd und irreal ist, nichts mit der Realität zu 
> tun hat
> 
> Niemals wurde behauptet, dass:
> - Dieses Exponentialwachstum über 2000 Jahre existieren kann (wie 
> gesagt, das Gegenteil wird behauptet)
> - Währung oder Goldpreis in dieser Zeit konstant bliebe
> - Es keine Kreditausfälle gäbe (Das Gegenteil wird behauptet: Es muss 
> zwangsläufig Kreditausfälle geben)
> 
> Deshalb geht die Kritik am Jesuspfenig völlig ins Leere, es hat nichts mit 
> der Erklärungsabsicht dieses virtuellen Beispiels zu tun.
> Kein Mensch ignoriert das Kreditausfallrisiko, viel mehr will man damit ja 
> veranschaulichen, dass der Ausfall in der Realität unvermeidlich ist. 
> Das Problem ist nur, dass die, denen der Ausfall droht alles unternehmen, 
> ihr Vermögen zu erhalten und weiter wachsen zu lassen und dadurch 
> gesellschaftlich äußerst problematische Situationen entstehen.
> 
> Hier nochmal das Beispiel:
> Folgende Vorannahmen:
> 1kg Gold = 18.500 € (im Jahr 2011 ca. 36.000 € aber langfristig 
> weniger) Masse der Erde: 5,97*1024 kg
> 
> Jahr         Euro            kg Gold         Goldene Erdkugeln        
> 0     0,01     
> 65    0,24                             
> 95    1,03                             
> 100   1,31                             
> 142   10,20                            
> 189   101,10                           
> 236   1.001,55                                 
> 296   18.708,22       1 kg Gold                
> 438   19.094.706      1026 kg         (1 Tonne Gold)   
> 1466  1,157 E+29      6,22 E+24 kg    1 Erdkugel in Gold       
> 1517  1,394E+30                       12,6  Erdkugeln in Gold  
> 1749  1,148 E+24                      1 Million Erdkugeln in Gold           
>            
> 1890  1,116 E+38                      1 Milliarde Erdkugeln in Gold         
>            
> 1990  1,468 E+40                      134 Milliarden Erdkugeln in Gold      
>                    
> 2000  2,391 E+40                      216 Milliarden Erdkugeln in Gold      
>                   
> 
> Ergo: Exponentialwachstum ist real NICHT möglich. Etwas anderes wurde nie 
> behauptet.
> 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.d
> e] Im Auftrag von Christoph Ulrich Mayer
> Gesendet: Freitag, 18. Mai 2012 20:05
> An: 'Systemfrager'; 
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung, Geldschöpfungsgewinn
> 
> Auch der Josephspfennig ist korrekt, wenn man versteht, was dieses 
> Rechenbeispiel veranschaulichen soll.
> Du regst Dich immer wieder über Sachen auf, weil Du die Erklärungsabsicht 
> von solchen Beispielen falsch unterstellst.
> 
> Bin sehr auf Deinen 4. Teil gespannt aber er wird nichts daran ändern, dass 
> die Geldmenge letztlich zu 90% durch Geschäftsbanken wächst, die Schulden 
> und Vermögen mit ihr im Gleichschritt und dass Gelschöpfungsgewinn sehr 
> sehr real existiert.
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
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> e] Im Auftrag von Systemfrager
> Gesendet: Freitag, 18. Mai 2012 19:38
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung, Geldschöpfungsgewinn
> 
>>>> Hallo Arne, und jetzt stell Dir bitte vor, Du möchtest das ganze 
>>>> meiner 10-jährigen Tochter erklären und formulierst es deshalb 
>>>> nochmal neu. Geht das? Gruß Rudi
> 
> Das geht nicht. Er kann es weder einfach mnoch kompliziert erklären. 
> Weil es kein Geldschöpfungsgewinn der Banken gibt. Es ist eine fixe 
> Idee, schlimmer als Josephspfennig
> 
> 
> 
> 
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