Re: [AG-GOuFP] Welche Unterkategorie von Wertpapierenerfasst ALLE"Geldschulden"?

[alex AT twister11.de]

Puh ;-) Da freu ich mich und jetzt sagst du sowas *sigh*
Die Bundesbank gehört ja immerhin zum EZB-System ...aber du hast schon recht.
Was denkst du wen man fragen könnte um da Verbindliche Aussagen zu bekommen?

2012/4/27 Enter-Mario <pirat AT ubema.de>

Weshalb muss es dann die EU „erlauben“?

 

Vergiss bei Deiner näheren Betrachtung bitte NICHT, dass sich § 903 auf Sachen bezieht, zu denen sicherlich

auch die DM (Deutsche Mark) zwar gehörte, jedoch dies seit dem „Euro“ etwas anders betrachtet werden

könnte! Ist der „Euro“ wirklich „deutsch“? Und gilt „deutsches Recht“ auch in den anderen EU-Staaten für

das „gleiche Geld“? Was kann die „Deutsche Bundesbank“ über „Europäisches Geld“ bestimmend aussagen?

 

http://diepresse.com/home/wirtschaft/boerse/548105/EUKommission-will-Verbrennen-von-Euro-erlauben

 

LG

Enter-Mario

 

 

Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von High-End-Studio Prenk
Gesendet: Donnerstag, 26. April 2012 21:56
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de

Betreff: Re: [AG-GOuFP] Welche Unterkategorie von Wertpapierenerfasst ALLE"Geldschulden"?

 

ach, und ich dachte es sei immer so:

Warum hat sich in Deutschland der Irrglaube verbreitet, dass Geld vernichten strafbar ist?

Denn nach Paragraf 903 des Bürgerlichen Gesetzbuchs, nach dem „der Eigentümer mit den ihm gehörenden Sachen grundsätzlich nach Belieben verfahren kann“, ist es ja theoretisch erlaubt. Wie kommen also so viele Menschen darauf?

---

Ergänzung vom 01.10.2009 16:58:

Hab übrigens mal an die Bundesbank ne mail geschickt. Heute haben sie geantwortet:

Sehr geehrter Herr *****,

Euro-Banknoten sind Sachen im Sinne von § 90 des Bürgerlichen Gesetzbuchs

(BGB). An Sachen kann jeder Eigentum gemäß den allgemeinen zivilrechtlichen

Regelungen erwerben. Banknoten und Münzen gehören somit demjenigen, dem sie

übereignet worden sind, und sind kein Eigentum der Notenbank oder

"Staatseigentum". Dies ist nicht ausdrücklich gesetzlich geregelt, wird

aber beispielsweise von § 935 Abs. 2 BGB vorausgesetzt. Grundsätzlich kann

der Eigentümer mit ihm gehörenden Sachen (und damit auch mit

Euro-Banknoten) in den durch die Rechtsordnung gesetzten Grenzen nach

Belieben verfahren.

Mit freundlichen Grüßen

DEUTSCHE BUNDESBANK

Kommunikation

Wi lhelm-Epstein-Strasse 14

60431 Frankfurt am Main

Tel. +49 69 9566 - 3511 oder 3512

Fax: +49 69 9566 - 3077

 

LG    Winnie

 

----- Original Message -----

From: Enter-Mario

To: 'Daniel ' ; alex AT twister11.de ; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de

Sent: Thursday, April 26, 2012 8:48 PM

Subject: Re: [AG-GOuFP] Welche Unterkategorie von Wertpapierenerfasst ALLE"Geldschulden"?

 

Von BankNOTEN (damit sind ausschließlich die GeldSCHEINE gemeint) ist der EIGENTÜMER (wie auch von „unseren“ Personalausweisen und Reisepässen)

IMMER nur die „Bundesrepublik Deutschland“ (was auch immer darunter „rechtlich“ zu verstehen sein mag).

 

Wir können höchstens (rechtmäßige und unrechtmäßige) BESITZER dieser Sache(n) sein!

 

Auch bei den „Eigentümern“ von (gemalten) „Bildern“ gibt es „Grau-Zonen“. So kannst Du zwar evtl. der „Eigentümer“ des Rahmes, der Leinwand,

der Farbe, des „Bildes“ werden, aber Du hast daran beispielsweise nicht zwangsläufig und automatisch auch das „Copyright“. Das wird für einige Jahre

oder auch länger beim Künstler oder seinen Erben sein!

 

So ist der Dieb zwar „Besitzer“ – jedoch nicht „Eigentümer“ aber auch der (echte) Empfänger (z. B. aus Lohnempfang) von „Geldscheinen“ zwar

der „Eigentümer UND gleichzeitig Besitzer“ in Personalunion – jedoch aufgrund der „Besonderheit“ von „Geld“ nicht der formal-juristische „Eigentümer“.

Deshalb ist es auch „verboten“ – also unter „Strafe gestellt“ wenn Du „Dein Papiergeld“ vorsätzlich „verbrennst“! Deshalb kann auch das „Ausland“

normalerweise „Deinen Ausweis“ nicht „einbehalten“ (schaut mal drauf, da steht geschrieben „Eigentum der Bundesrepublik Deutschland“).

 

Also bitte etwas „genauer“ unterscheiden!

 

LG

Enter-Mario

 

 

Eigentümer = der „rechtliche“ Besitz der Sache

Besitzer = der „tatsächliche“ Besitz der Sache

 

Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces+pirat=ubema.de AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces+pirat=ubema.de AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Daniel
Gesendet: Donnerstag, 26. April 2012 19:53
An: alex AT twister11.de; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Welche Unterkategorie von Wertpapieren erfasst ALLE"Geldschulden"?

 

Banknoten sind Inhaberpapiere (geht wohl aus dieser Vorschrift indirekt hervor: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__935.html). Das heisst der Inhaber ist auch Eigentümer. Als Beispiel, wenn du z.B. ein Bild verkaufst und dafür gestohlenes Bargeld bekommst, dann bist du doch rechtmässiger Eigentümer dieses Bargeldes (wennn du aber ein gestohlenes Bild kaufst, dann wirst du nicht Eigentümer des Bildes). 

 

 

meines Erachtens ist somit eine 10Euro Note das verbriefte Recht an 10Euro gesetzlichem Zahlungsmittel.

 

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Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von alex AT twister11.de
Gesendet: Donnerstag, 26. April 2012 19:25
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: [AG-GOuFP] Welche Unterkategorie von Wertpapieren erfasst ALLE"Geldschulden"?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapier

Da steht eine Menge drin und ich muss mir das noch genauer anschauen.

 

Fragen:
zu (1): Sind alle Formen von Geldschulden direkt oder indirekt in irgendeiner Form von Wertpapier erfasst? UND Welche Arten von Wertpapieren "verkörpern" direkt oder indirekt Geldschulden?
zu (2): Nach welchem Gesetz sind Banknoten und Papiergeld Wertpapiere, sofern sie es denn sind? Was für eine Art von Schuld verkörpern Sie? Wer schuldet dem Inhaber einer Banknote etwas?
zu (3): Was genau wird von Forderungsrechten erfasst und gibt es zu Forderungsrechten eigene Statistiken?

 

Wertpapierbegriff in Gesetzen 

Spezialgesetze verwenden sehr unterschiedliche Wertpapierbegriffe, was durch die unterschiedlichen Regelungsziele begründet ist. Einige Gesetze befassen sich ausführlich mit dem Wertpapierbegriff. Da Wertpapiere und der Wertpapierhandel eng mit dem Kreditwesen in Verbindung stehen, liegt es nahe, dass sich insbesondere bankaufsichtsrechtliche Vorschriften mit dem Wertpapierbegriff auseinandersetzen.

Die Definition in § 1 Abs. 11 Satz 2 Nr. 1-4 KWG verfolgt bankaufsichtsrechtliche und banktechnische Ziele. Sie bedient sich einer nicht abschließenden Aufzählung und verdeutlicht, dass keine Urkunden ausgestellt sein müssen (so genannte „Wertrechte“) und Handelbarkeit an einem Markt vorausgesetzt wird.

Das Depotgesetz benutzt in § 1 Abs. 1 DepotG  (1) eine abschließende Aufzählung, wonach zu den Wertpapieren „Aktien, Kuxe, Zwischenscheine, Zins-, Gewinnanteil- und Erneuerungsscheine, auf den Inhaber lautende oder durch Indossamentübertragbare Schuldverschreibungen, ferner andere Wertpapiere, wenn diese vertretbar sind, (2) mit Ausnahme von Banknoten und Papiergeld. Wertpapiere im Sinne dieses Gesetzes sind auch Namensschuldverschreibungen, soweit sie auf den Namen einer Wertpapiersammelbank ausgestellt wurden“, gehören. Auch dieses Gesetz ist ein bankaufsichtsrechtliches Gesetz, welches lediglich im Verhältnis zwischen den Kreditinstituten und der BAFin/Deutschen Bundesbank gilt. Allerdings ist es zulässig, wenn andere Gesetze (wie etwa § 4 Abs. 2 Nr. 7 AWG) hierauf verweisen. Dann gilt die Legaldefinition des DepotG auch im Geltungsbereich des Außenwirtschaftsgesetzes.

Fragen zur Rechnungslegung stehen im Vordergrund bei § 266 Abs. 2 Teil B III HGB. Hier werden Anteile an verbundenen Unternehmen, eigene Anteile und „sonstige Wertpapiere“ ausgewiesen. Unter dieser letzt genannten Bezeichnung sind alle Wertpapiere auszuweisen, die nicht zu einem anderen Posten gehören und jederzeit veräußerlich sind.

Auch § 7 Abs. 1 RechKredV verwendet eine Aufzählung, die insbesondere auf die Eigenschaften börsenfähig und börsennotiert rekurriert und in den Absätzen 2 und 3 diese Begriffe definiert. Als börsenfähig gelten demnach Wertpapiere, die die Voraussetzungen einer Börsenzulassung erfüllen. Als börsennotiert gelten Wertpapiere, die an einer Börse zum Handel im regulierten Markt zugelassen sind.

Wertpapiere können folgende Rechte verkörpern:
(3) Forderungsrechte	Geldforderung aus Sparbuch, Anleihe
Beteiligungsrechte	Stimmrechte und/oder Vermögensrechte, (Aktien)
Sachenrechte	Schuldbrief (Eigentumsrecht an einem Grundstück)
Optionenrechte	Optionsschein

 

 

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