Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung - wie ist sie genau, was stimmt, was nicht?

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Aktueller Stand im Pad (nachlesbar unter https://piratenpad.de/p/ysZzzHpXQh ):

Geldschöpfung Piratenpad:

    Wie genau funktioniert sie, was bewirkt sie, was nicht, welche 
Alternativen funktionieren wie?

    Hier ein Polylog über Geldschöpfung, der von den betr. Personen 
korrigiert werden kann/ sollte.

    Einiges wurde bereits im Wiki verarbeitet: 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
 

    Auch gibt es bereits ein Pad zum Thema Geldschöpfung: 
https://aggeldordnungundfinanzpolitik.piratenpad.de/9 auf dem wir aufbauen 
können. 

    In diesem Pad geht es jetzt darum, die Scihtweisen der AG-Geldordnung mal 
sauber zusammenzulinken, so dass wir eine gemeinsame Sicht auf die 
Geldschöpfung entwickeln, 

    die wirklich alle Widersprüche klärt, sodass eine gemeínsame Sicht 
ensteht.

Christoph: 

    Geldschöpfung wird heute letztlich ausschließlich von Privatbanken 
vorgenommen (offizielles Zahlungsmittel, M1-M3).

    Denn die Zentralbank selbst gibt keine Geldmengen heraus sondern reagiert 
lediglich auf die Anforderung von Geschäftsbanken, prüft ob diese die 
Voraussetzungen (Mindestreserve, Eigenkapital) erfüllen und gewährt Kredit 
oder Übergabe von Bargeld. Genauer Vorgang der Geldschöpfung: 
http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf

    Die Privatbanken wiederum bekommen Kreditanfragen, prüfen auf 
Kreditwürdigkeit, schaffen im Fall des O.k. eine (Giral)Geldmenge X, die dann 
auf dem Konto des Kreditnehmers gutgeschrieben wird, gleichzeitig entsteht 
eine Schuld des KN gegenüber der Bank.

    Die Geldmenge X ist durch die Vorschrift zur Mindestreserve (derzeit 1%) 
und durch das Eigenkapital der Bank (http://de.wikipedia.org/wiki/Basel_III) 
begrenzt. Ebenso kann sie nicht höher sein als die ermittelte Kreditwürdgkeit 
des KN.

    Ein direkter Zusammenhang der Kreditgelder mit Sparergeldern existiert 
heute nicht mehr. Die Spareinlagen bei der Bank kann die Bank jedoch 
verwenden, um Geld bei der Zentralbank zu hinterlegen und so die 
Mindestreserve zu erhöhen.

    Wenn ein Sparer 1000€ fest bei der Bank anlegt, kann die Bank diese bei 
der ZB hinterlegen und dann die (bei 1% Mindestreserve) 100fach Menge, also 
100.000€ schöpfen, insofern auch genügend Eigenkapital vorhanden ist und der 
Kreditnehmer einen gegenwärtigen oder zukünftigen realen Gegenwert nachweisen 
kann.

    Einspruch: 

    Die Höhe der möglichen Kreditvergabe hat nichts mit den "Spareinlagen " = 
Giralgeld zu tun, die Mindestreserve muss in Zentralbankgeld hinterlegt 
werden, die bekommt die Bank über Wertpapierpensionsgeschäfte, der Sparer 
spielt dabei keine Rolle. Das Sparguthaben steht als "Geldanlage" auf der 
Passivseite der Bankbilanz, wohingegen das Zentralbankgeld auf der Aktivseite 
der Bilanz steht. 

    Für Kreditschöpfung ist kein Sparer nötig!!!! Stimme zu! (Thomas Irmer) - 
Wer hat diese angenehme Richtigstellung in grün geschrieben?  // Bitte immer 
Namen eintragen(Portrait-Symbol rechts oben) //

    -> Die Kreditschuld der Nichtbanken steht auf der Aktivseite der Bank, 
die Spareinlage auf der Passivseite der Bank. Wenn man Deine Argumentation 
weiterverfolgt können also um so mehr Kredite vergeben werden, je höher die 
Kreditschuld anderer bei der Bank ist? Die Buchhaltungslogigk allein führt 
hier nicht zum Durchblick. Man lese 
http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf.

    Sobald der Kredit zurückbezahlt ist, ist der Kredit und die Schuld 
getilgt, sodass die Geldschöpfung damit wieder aufgelöst wird.

    Das Problem dabei ist jedoch:

    Wenn  jemand 100.000€ Kredit zu 5% aufnimmt und innerhalb innerhalb von 
50  Jahren abbezahlt, dann zahlt er pro Jahr 5.448 € Zins + Tilgung.  Im Lauf 
der 50  Jahre kommen dabei 173.884 € Zinsen zusammen (Zinseszinseffekt 
abzüglich  monatlicher Rückzahlung, siehe 
www.zinsen-berechnen.de/kreditrechner.php), was 173% des Kaufpreises 
entspricht. Sollte  er endfällig bezahlen muss er nach den 50 Jahren sogar 
710.668€  berappen.

    Die Geldschöpfung von 100.000€ ist wieder aus der aus M1-M3  
verschwunden, wenn der Kredit zurückbezahlt ist. Jedoch hat die Bank  
inzwischen 173.000€ mehr in den Kassen eingenommen, die aus der 
Realwirtschaft  gekommen sein müssen.  Hat sie nicht, weil sie verpflichtet 
ist, Gewinn an die Aktionäre abzuführen, die Aktionäre, die Guthabenbesitzer 
und Angestellten der Bank bekommen die Zinszahlungen der Bank über das 
Eigenkapital ausbezahlt. {siehe unten}

    Der Aktionäre der Bank kann von der Dividente wieder sein Kredit tilgen!! 
-> dummerweise ist ein Großaktionär von Banken in den seltensten Fällen 
Kreditnehmer bei der Bank, er hat ja mehr Einkommen als er verbrauchen kann.

    Dieses Geld muss wiederum aus anderen Geldschöpfungen gekommen sein, hat 
also weitere Kredite verursacht.

    So wächst die Geldmenge und die Schuldenmenge immer weiter. Bei denen,  
die ohnehin schon Vermögen haben, die Leistungen der Realwirtschaft  werden 
im Vergleich immer weniger entlohnt.

    Diese Geldschöpfung ist die Hauptursache für die Fehlgewichtung der 
volkswirtschaftlichen Vermögenseinkommen (ca. 1.030 Mrd. € jährlich) 
gegenüber arbeitsbezogenen Einkommen sowie für die aus dem Ruder geratene 
Ungleichverteilung der Vermögen.

Systemfrager:

    Beispiel:

    - Frau Müller sagt Herr Müler, der von der Arbeit komm:

      Huraaaaaaaaaaaa! Bravoooooooo! Die Bank A meldet, sie gibt uns 100.000€ 
Kredit!

    - Die Familie feiert, aber 100.000 sind noch nur eine Zahl im RAM der 
Bank. 

      (Früher war dies eine Zahl auf dem Papier). 

    - Zwischenbilanz: Noch ist nichts geschehen, es gibt noch keinen Kredit.

    - Am Wochenende kauft Herr Müller ein GUT seines Traumes.

    - Die Summe 100.000 fließt von der Bank A zu Bank B

    - Jetzt hat er 100.000 Schulden bei der Bank A, die Bank B hat AKTIVA 
100.000

    - Natürlich gehört diese Summe 100.000 einem, der sein Konto bei der Bank 
B hat,

      der ist vorerst, solange er mit dem Geld nicht tut, ein Sparer!

    - Zwischenbilanz: Jedem Kredit entspricht ganz genau gleiches Ersparnis.

     

    Was aber wichtiger ist: Der Kredit wäre unmöglich, wenn es NICHT ein GUT 
im Wert von 

    100.000 geben würde. Der Kredit ist gleich dem Tauschwert der realen 
Güter.

     

    Schlussfolgerung: Die oberste Grenze der Kreditschöpfung ist etwas 
REALES, ein 

    reales GUT. Also die reale Produktion bestimmt die Kreditmenge. Ja, 
interessante Betrachtung!!! Unter diesem Aspekt wird es sehr deutlich, dass 
der Kreditzins mit geschöpft werden muss, damit das System nicht am laufenden 
Band Totalverlierer produzieren muss, um die Zinsen rein zu kriegen- 
Totalverlierer die dann der Allgemeinheit auf der Tasche liegen. Und es wird 
deutlich, dass wir auch eine staatlich kontrollierte Kreditmengenvergabe 
brauchen -> die Monetative (Thomas Irmer)

Christoph:

    Das ist ein möglicher Fall.

    Aus meiner Sicht gibt es dazu andere Schlussfolgerungen, ich erkläre 
jetzt das, wo ich erweitere oder widerspreche:

     

    1.       In diesem und alle anderen Beispielen wird Geld geschaffen, das 
nicht aus Sparvermögen stammt, also nicht durch Leistung entstanden ist. Es 
wurde neu erschaffen.

    -> Es wird dadurch die Geldmenge auf der Aktiv- und Passivseite erhöht, 
also M1-M3, auch wenn buchhalterisch bei der Bank eine Null steht.

    Das Geld ist durch Leistung entstanden, weil ein Gut, das dieses Geld 
kauft, eine Leistung ist | Systemfrager -> nein, das Geld ist bei der Bank 
ohne Leistung entstanden. Es wäre aus Leistung entstanden, wenn es aus 
Spareinlagen käme Der Gegenwert wurde bereits vorher (beim Bau) bezahlt, hier 
wechselt nur der Besitzer.

    2.       Wird die Geldmenge M1 erhöht, steigen (bei gelichbleibenden 
Sachwerten) die Preise, weil mehr Geld da ist (z.B. Grundstückspreise, 
Aktienpreise). Die Sachwerte steigen also in Euro bemessen, auch wenn es 
nicht mehr gibt.

    Was willst du da mit M0 sagen? Herr Müller hat sich Banknoten auszahlen 
lassen? Dann sag es so! | Systemfrager -> Sorry, muss M1 heißen, habs 
korrigiert.

    -> Es gibt eine Mitkopplung: Mehr M1 ergibt höhere Sachwertpreise, dies 
ermöglicht mehr Geldschöpfung, was wiederum höhere Sachwertpreise verursacht 
usw.

    3.       Das Reale Objekt, z.B: die Immobilie, wurde bereits vorher durch 
Leistung geschaffen und durch Zahlung an Rohstofflieferanten, Bauarbeiter 
usw. finanziert.

    Es wurde beim Bau bereits Geld in Sachwerte transferiert. Dieser Schritt 
wird hier (für eine andere Person) wiederholt. 

    -> Es bleibt dabei: die Geldmenge M1-M3 wird erhöht.

    4.       Das Beispiel von Dir ist ein möglicher Fall. Ein anderer Fall:

    Fall 2: Herr Müller bekommt einen Kredit über den Bau einer Immobilie. Er 
bekommt 100.000€ auf sein Konto, 100.000€ sind als Schuld auf der 
Gegenbilanzseite bei der Bank, innerhalb der nächsten 3 Jahre bezahlt er 
damit den Bau eines neuen Hauses.

    -> Dem neu geschaffenen Geld steht kein reales Objekt gegenüber sondern 
die Erwartung der Entstehung eines neuen Objektes (in die Zukunft gelegt).

    Was willst du jetzt sagen. Herr Muller nimmt die Banknoten mit und 
fleißig vergrabt er sie in seinem Garten? | Systemfrager -> Sorry, dieses 
Missverständnis ergibt sich aus dem falschen Begriff, es muss M1 heißen.

    5.       Fall 3: Herr Nimmersatt beantragt einen Kredit über 10.000€, um 
eine Weltreise zu finanzieren. Er ist Angestellter und weist ein monatliches 
Einkommen von 3.000€ nach. Die Bank gewährt den Kredit, weil er mit seinem 
Geld die vereinbarte monatlich Zins- und Rückzahlungsrate leisten kann.

    -> Dem Kredit steht kein reales Objekt gegenüber, lediglich erscheinen 
die zukünftigen Raten als gedeckt. Die Raten sind durch zukünftige Leistungen 
des Kreditnehmers zu begleichen.

    6.       Fall 4: Herr Unterhemer möchte einen Nahrungsmittelreplikator 
entwickeln. Gegen das Versprechen von zukünftigen Einkünften bekommt er einen 
Kredit über 100.000€.

    -> Dem Kredit steht kein aktueller Wert gegenüber und es sind soweit auch 
keine Raten gedeckt sondern es sind zukünftige Gewinnerwartungen, die die 
Kreditvergabe ermöglichen.

    Einer Geldschöpfung beim Kredit stehen also nicht immer Realwerte 
gegenüber. Die Geldschöpfung wird also entweder von realen Gütern oder auch 
von zukünftig erwarteten realen Leistungen (nicht unbedingt Gütern) begrenzt. 
Die Geldmenge wird also erhöht, um zukünftig entstehende Wertschöpfung 
vorzufinanzieren. Dies ist im Grundsatz auch richtig, denn unsere Wirtschaft 
wird immer produktiver und dadurch erhöht sich die Leistungsfähigkeit der 
Volkswirtschaft, deren erbrachte Leistungen und die vorhandenen Sachwerte um 
2-3% jährlich (inflationsbereinigt). Aber jetzt das Problem:

    Doch, der Giralgeldschöpfung stehen immer Realwerte gegenüber, 
ausgenommen,  das Giralgeld wird in frische Papierchen der Notenbank 
"konvertiert" und begragen. | Systemfrager -> nein, siehe Beispiele oben.

    1.       Nicht die Bank besitzt die Realwerte, für die sei Geld erzeugt 
und Rückzahlungen verlangt.

    -> Die Geldschöpfung erfolgt getrennt von der Realwirtschaft.

    Getrennt? Das ist jetzt ein ordentlicher Unsinn | Systemfrager -> Die 
Geldschöpfung erfolgt nicht bei den Wertschöpfern sondern bei Banken, die 
aufgrund dieser Tatsache die realwirtschaftlichen Unternehmen 
"bewirtschaften".

    2.       Nicht die, die die mit ihrer Arbeit und ihrer Intelligenz die 
höhere Wertschöpfung und damit notwendige Geldmengenerhöhung bewirkten 
schaffen das Geld sondern eine Finanzwirtschaft, die getrennt davon ist

    -> Die Geldschöpfung erfolgt getrennt von der Stelle, wo die 
Wertschöpfung geschieht.

    3.       Für die Geldschöpfung bei der Bank werden Zinsen verlangt, die 
weder durch einen evtl. gegenüberstehenden Realwert gedeckt ist, noch durch 
die diese Geldschöpfung gedeckt ist.

    4.       Die Zinsen müssen also vom Kreditnehmer bezahlt werden, dieser 
muss sie aus der Realwirtschaft „holen“.

    Dieser holt sie aus der Wertschöpfung | Systemfrager -> Also aus der 
Realwirtschaft.

    Der Zins ist eine Beteiligung am Gewinn/Wertschöpfung - Marx würde sagen 
"Mehrwert". Das war schon den Ökonomen im 18. Jh klar. Man sieht wie "weit" 
sind wir heute nach zwei Jahrhunderten | Systemfrager

    -> Das mag ja sein, ist mir selbstverständlich bekannt, das das so 
gesehen wird. Das Problem dabei ist aber, dass Geld aus der Realwirtchaft zu 
(leistungslosem) Vermögenseinkommen wird. Dies wird erst durch die falsche 
Geldschöpfung in diesem Ausmaß möglich.

    5.       Wenn jemand 100.000€ Kredit zu 5% aufnimmt und innerhalb 
innerhalb von 50 Jahren abbezahlt, dann zahlt er pro Jahr 5.448 € Zins + 
Rückzahlung. Im Lauf der 50 Jahre kommen dabei 173.884 € Zinsen zusammen 
(Zinseszinseffekt abzüglich monatlicher Rückzahlung), was 173% des 
Kaufpreises entspricht. Sollte er endfällig bezahlen muss er nach den 50 
Jahren sogar 710.668€ berappen.

    Das wird jetzt peinlich. Wenn er alles abbezahlt hat, hat er dies aus 
seinem Einkommen abbezahlt, und hinter diesem Einkommen stehen "reale" Werte 
- seine persönliche Wertschöpfung | Systemfrager

    -> Richtig, und habe ich was anderes behauptet? Er muss 173.884€ mehr an 
Mieteinnahmen erzielen, diese wierderum werden größtenteils von Arbeitnehmern 
bezahlt, die konkrete Leistung in der Volkswirtschaft erbringen. 

    Das Problem ist: Egal wieviel und wie produktiv sie arbeiten, durch ihre 
Arbeit wird die Geldmenge nicht größer. Die Geldmenge wird nur von außen 
größer und das bedeutet Schulden in der Realwirtschaft!

    6.       Die Geldschöpfung von 100.000€ ist wieder aus der aus M1-M3 
verschwunden, wenn der Kredit zurückbezahlt ist. Jedoch hat die Bank 
inzwischen 173.000€ mehr eingenommen, die aus der Realwirtschaft gekommen 
sein müssen. 

    7.       Dieses Geld muss wiederum aus anderen Geldschöpfungen gekommen 
sein, hat also weitere Kredite verursacht.

    Diese Esoterik kann man sich nicht mehr anhören!  | Systemfrager

    -> Nochmal: Geld kann nur aus Geldschöpfung kommen, aus den 48 Mrd. € 
1948 sind bis heute ca. 8.000 Mrd. Euro geworden. Nur 2.400 Mrd. sind 
Exportüberschüsse, der Rest ist Geldschöpfung - bei Banken. Jede 
Geldschöpfung verursacht zugleich Erhöhung Giralgeld und Erhöhung 
Schuldenstand!

    8.       So wächst die Geldmenge und die Schuldenmenge immer weiter. Bei 
denen, die ohnehin schon Vermögen haben, die Leistungen der Realwirtschaft 
werden im Vergleich immer weniger entlohnt.

Christoph:

    Die Kreditwürdigkeit wird geprüft, dieses Geld wird nur gegen reale 
Sicherheiten verliehen und im Fall des Falles wird diese reale Sicherheit, 
z.B. Immobilien, gepfändet.

    Die Immobilie wird dann also Eigentum der Bank, obwohl diese keinerlei 
Geld verliehen hat, das aus Leistungserbringung, z.B. Hausbau, entstanden ist.

    Genau, wenn alles normal läuft, ist diese Immbilie gar nicht im Spiel. 
Sie existiert normalerweise nicht. Sie gehört normalerweise nicht zum 
ökonomischen Kreislauf | Systemfrager

Nicolai Haenle:

    Da machst du womöglich einen Denkfehler. Denn der Kreditnehmer hat ja mit 
dem "geliehenen" Geld Zahlungen getätigt, und für diese Zahlungen muss die 
Bank gerade stehen. Die Bank kriegt die Immobilie bei weitem nicht geschenkt!"

    Vielleicht hat Christoph keine Vorstellung darüber, dass die Bank bei 
einer anderen Bank nur mit dem Notenbankgeld zahlen kann. Das würde erklären, 
warum er alles durcheinander bringt | Systemfrager

    ->Siehe unten (das stand vorher auch schon da). Und das gehört nicht 
hierher, weil wir gerade über Interaktion Geschäftsbank - Nichtbank reden, 
nicht über die Zentralbank oder Geschäfte zwischen Banken. | Christoph

Christoph:

    => Der Denkfehler ist nicht auf meiner Seite :

    Die Bank drückt auf einen Knopf, es entsteht Kreditschuld auf der einen 
Kontierungsseite und Giralgeld auf dem Konto des Kreditnehmers.

    Mit diesem Geld zahlt der Kreditempfänger z.B. seine Immobile, damit sind 
alle bezahlt, die dieses Gebäude erbaut haben, die Immobilie wird Eigentümer 
des Kreditnehmers.

    Wenn der Kreditnehmer nicht mehr seine Zinsen zahlt, pfändet die Bank die 
Immobilie und diese wird zum Eigentum der Bank. Sie wird versteigert und das 
Geld 

    daraus gehört der Bank. Wenn noch etwas fehlt, muss der Schuldner diese 
durch z.B. Teilpfändung seines Einkommens begleichen. 

    In den USA ist das anders, da kann der Kreditnehmer das Haus der Bank 
zurückgeben und ist aus dem Schneider. Deshalb war die Immobilienblase ja so 
entzündlich. 

    Trotzdem bekamen die Sammelpapiere dafür (CDOs) das AAA-Rating. Das 
US-System ist gerechter aber eben auch fragiler...

zu: Die Geldschöpfung von 100.000€ ist wieder aus der aus M1-M3 verschwunden, 
wenn der Kredit zurückbezahlt ist. 

    Jedoch hat die Bank inzwischen 173.000€ mehr in den Kassen, die aus der 
Realwirtschaft gekommen sein müssen.

    Nicolai Haenle:

    "Unwahrscheinlich. Die Bank gibt das Geld ja zwischenzeitlich auch wieder 
aus, in der Regel für Guthabenzinsen (bzw. Zinsen auf Anleihen), oder für den 
laufenden Betrieb, oder als Gewinnausschüttung. "

     

    Christoph:

    => Guthabenzinsen würde die Bank ausgeben, wenn das Geld für 
Kreditvergabe von Geldanlegern käme, es kommt aber aus der Geldschöpfung -> 
die bezahlten Guthabenzinsen machen nur einen Bruchteil der erhaltenen Zinsen 
aus. Die Verwaltungskosten der Bank liegen bei ca. 1,6% der Kreditsumme -> 
auch das ist nur ein kleiner Teil der erhaltenen Zinsen. 

    => Banken sind nicht die Empfänger der Vermögenseinkommen sondern nur 
deren Mittler. Banken zahlen die 173.000€ z.Tl. an Großanleger aus, zum Teil 
werden sie an die Eigentümer der Bank ausgeschüttet, werden also 
leistungslosem Einkommen. Dieses Geld bereichert also die, die ohnehin vorher 
schon viel Geld hatten . Diese verwenden dieses Geld wiederum zu >50% für 
Geldanlage, so dass die Geldmenge und das Vermögenseinkommen ständig wächst.

    => All dies Geld kommt aus der Realwirtschaft.

    Nicolai Haenle: 

    "Insbesondere kann ein Teil des Zinses als Guthabenzinsen bei jemanden 
landen, der mit dem Geld beim Arbeitgeber einkauft, und über den Lohn fließt 
der Zins dann zum Kreditnehmer zurück. Der Rest deiner Schlussfolgerungskette 
ist damit also durchbrochen."

     

    Christoph:

    => 1. Geben die Menschen, die hohes Vermögen und Vermögenseinkommen haben 
nur einen Bruchteil ihres Einkommens für Konsum aus 
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/WirtschaftsrechnungenZeitbudgets/LaufendeWirtschaftsrechnungen/Tabellen/Content75/KonsumausgabenGebietsstaende,templateId=renderPrint.psml
 

             -> Der Großteil geht in Geldanlagen und fließt nicht über Löhne 
zu Kreditnehmern zurück. -> Die Vermögen der Vermögenden wachsen immer weiter.

        2. Während der Geldanleger keine reale Leistung erbringt um das 
Vermögenseinkommen zu erhalten nimmt er beim Konsum Leistungen der 
Realwirtschaft in Anspruch. 

    -> Er erhält reale Leistungen, ohne selbst irgendetwas zu tun, das 
irgendjemandem in der Gesellschaft etwas nützt. ER produziert keine Güter und 
er leistet keine Dienstleistung. 

    Jetzt kommt sicher wieder das Argument, dass der Zins ein Einkommen 
generiert, das auf früheren Leistungen basiert. Dies ist jedoch Unsinn, denn 
die frühere Leistung wird durch die RÜCKZAHLUNG des Kredits ausgeglichen. 
Zins ist ein Zusatzeinkommen, dem keine frühere und keine gegenwärtige 
Leistung gegenübersteht.

Daniel Seuffert:

    Auch eine Änderung des Geldmarktes wird an der Tatsache nichts ändern daß 
bei höheren Ausgaben als Einnahmen eine Verschuldung eintreten wird, egal auf 
welcher Ebene.

    @Daniel: Kannst Du das bitte näher beschreiben?

Christoph:

    Gerade die Änderung von Angebot und Nachfrage am Geldmarkt wird durch das 
Wertschöpfungsentgelt bewirkt.

Mathias X:

    Geldschöpfung wird auch von Privatpersonen und nichtfinanziellen 
Kapitalgesellschaften vorgenommen durch Zahlungsaufschub, Gutscheine und 
Wechsel.

Christoph: 

    Diese jedoch sind keine Geldschöpfung von Geld im Definitionssinn 
(M0-M3). Man kann damit keine Steuern zahlen, sie müssen nicht als 
Zahlungsmittel anerkannt werden und da man mit dem Handel dieser privaten 
Geldschöpfung die Steuergesetze umgeht, ist weiterreicher Handel gesetzlich 
untersagt. Der Staat hat über die Zentralbank das Währungsmonopol auf Münz- 
und PapierGeld (heute der Euro).

Systemfrager:

    - Nich weil sie Geld "aus Nichts" schöpfen oder wegen der Zinsen, die sie 
für ihre Kredite bekommen, sind die Banken heute so reich, sondern weil sie 
kriminell, auf eine legale Weise, sind:

    
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ca/46f/ca46f.php?df_name=caDF40&tbch=ca&schp=rnachfrZ&ordner=46f

    Im Grund ist das ein Schneeballsystem

    - Die Staaten sind nicht wegen der Geldschöpfung durch Banken 
überschuldet, sondern weil die Reichen fast keine Steuer mehr zahlen

Glossary:
ZB Zentralbank
GB GeschäftsBank
KN Kreditnehmer
KG Kreditgeber
KW Kreditwürdigkeit
RW Realwirtschaft
FW Finanzwirtschaft
M0..M3 Geldmenge gemäß Definition Dt. Bundesbank
GG Giralgeld, Sichteinlagen
BG Bargeld (Münzen, Scheine)
________________________________________________________________________
Lösungsvorschläge:
Vollgeld:

    
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaVollgeldreform

Mathias X:
https://service.piratenpartei.de/private/ag-wirtschaft/2011-August/001875.html
Nicolai Haenle:
 

    Natürlich kannst du deine Buchführung so umdefinieren, dass die 
Verbindlichkeiten nicht auftauchen. Aber *funktional* ändert sich dadurch am 
Verhalten des Geldsystems nicht. Der Handlungsspielraum von privaten Akteuren 
und Regierung ist exakt gleich, egal ob man nun die Verbindlichkeiten offen 
irgendwo hinschreibt oder nicht.

    Auch in deinem System könnte man die Buchführung mit den 
Verbindlichkeiten wieder einführen, und es würde sich *nichts* am 
Handlungsspielraum von Regierung oder privaten Akteuren ändern.

    Das meine ich damit, dass es sich nur um eine kosmetische Änderung 
handelt, und deswegen finde ich nicht angemessen, damit Werbung zu machen.

    @ Nicolai: Kannst Du das bitte näher erklären bzw. belegen?

Christoph:

    Es ist ein ganz elementarer Unterschied, wo die Geldschöpfung passiert 
und ob sie auf Schuldgeld basiert oder nicht.

    Im heutigen System werden Staat und Realwirtschaft durch Zins/Rendite 
enteignet, weil sie die Schuldgelder für den Rest der Gesellschaft tragen 
müssen.

    Wird die Geldschöpfung zum Staat verlegt, dann ist dessen Enteignung 
beendet. Wird die (wie beim Wertschöpfungsentgelt) zur Realwirtschaft verlegt 
(an die der Staat angeschlossen ist), entfällt die Enteignung von Staat und 
Realwirtschaft.

    Je mehr Geldschöpfung man bei der Realwirtschaft betreibt, desto mehr 
wird die Realwirtschaft betont und Vermögenseinkommen wird nach und nach 
entwertet - wenn man es will. Die Effekte des heutigen Systems werden also 
umgekehrt.

Wertschöpfungsentgelt:

    Das   Konzept "Wertschöpfungsentgelt" ist aus weitreichenden und auch   
grundsätzlichen Betrachtungen zum Wirtschaftssystem entstanden.

    Ein   menschengerechtes Wirtschaftssystem muss die Werte unserer  
Gesellschaft  unterstützen, andernfalls wirkt es gegen diese Werte bzw.  
stellt die  Wirtschaftswertvorstellungen über die Wertvorstellungen der   
Gesellschaft. Ein wichtiger Wert ist Gerechtigkeit. Gegen diesen Wert   
verstößt z.B. die Tatsache, dass das Volkswirtschaftliche   
Vermögenseinkommen bereits bei 1.000 Mrd. Euro liegt, also im Bereich   des 
gesamten öffentlichen Haushalts samt Renten usw.  (Vermögenseinkommen und 
Unternehmereinkommen sind wohlgemerkt voneinander zu unterscheiden.)

    Im Unterschied zum Vollgeld wird die Geldschöpfung nicht zentralisiert 
(Monopol beim Staat) sondern dezentralisiert.

    Da nicht jeder einfach Geld schöpfen darf (sonst ist eine Währung nichts 
wert und Gerechtigkeit gibt es nicht mehr), muss diese über eine Behörde 
geschehen.

    Da Wertschöpfung die Geldmengenerhöhung notwendig macht, wird die 
Geldmenge bei den Wertschöpfern erhöht.

    Die Zentralbank schöpft also Geld in Höhe des Wertschöpfungszuwachses  
(2-3% jährlich), das Finanzamt berechnet aus den Bilanzen der Unternehmen die 
Wertschöpfung der einzelnen Marktteilnehmer und verteilt nach dieser anteilig 
das Gesamtwertschöpfungsentgelt (an millionen Marktteilnehmer). 

    Es handelt sich also nicht um eine fallweise, willkürliche Entschidung 
einer Behörde (was unnötige Zentralisierung und Machtkonzentration bedeuten 
würde) sondern eine Verteilung nach einem mathematischen Verfahren.

    Das vielleicht wichtigste am Wertschöpfungsentgelt: Die Geldschöpfung 
wird dadurch an den Ort der Wertschöpfung verlegt, dort wo sie hingehört.

    Genaue Info unter:

    
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWertsch%C3%B6pfungsentgelt
 

Kreditsteuer:
Nicolai Haenle:

    An dieser Stelle frage ich mich immer wieder, ob die Leitzinssteuerung 
der EZB nicht einfach das falsche Werkzeug ist. Denn es ist zwar berechtigt, 
die private Geldschöpfung etwas eindämmen zu wollen, aber wenn man das über 
den Leitzins macht, ergeben sich zwei Probleme:

     

    1. Es steigen dadurch auch die Habenzinsen, was im Zweifelsfall die 
Kritik am Zins als Exponentialwachstum - die ich im Allgemeinen nicht für 
berechtigt halte - womöglich im speziellen Fall doch berechtigt.

    2. Die Anwendung des Leitzins ist ein grober Hammer, der nicht nach 
Regionen und Kreditart differenziert werden kann. Gerade im Euroraum gibt es 
ja das Problem der regionalen Unterschiedlichkeit, und ganz grundsätzlich 
kann es zu Problem kommen, wenn spekulative und realwirtschaftliche Kredite 
gleich behandelt werden.

     

    Ausgehend von dieser Überlegung frage ich mich, ob man nicht folgendes 
tun sollte: der Leitzins wird dauerhaft auf 0% abgesenkt. Die Regelfunktion 
des Zinses wird ersetzt durch eine *Steuer auf Kredite*, deren Höhe von der 
Zentralbank festgelegt wird, so wie es heute beim Leitzins der Fall ist. Die 
Steuer wird direkt über die Banken erhoben und an die Regierungen geleitet 
(im Zweifelsfall im Umweg über die Zentralbank).

     

    Die Folge ist: die Zentralbank kann nach wie vor die private 
Kreditvergabe unattraktiver machen; aber sie kann dann erstens regional und 
bezogen auf den Verwendungszweck differenzieren (indem z.B. grundsätzlich für 
nicht zweckgebundene Kredite der Steuersatz höher liegt), und zweitens 
steigen nicht gleichzeitig auch die Habenzinsen.

Weitere:
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik