Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 74

[HagenPirat <mailathh-pirat AT yahoo.de>]

----- Ursprüngliche Message -----
> Von: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" 
> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Cc: 
> Gesendet: 22:15 Samstag, 11.Februar 2012
> Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, 
> Eintrag 74
> 
> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> 
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> 
>     
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> 
> 
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
> 
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
> 
> erreichen
> 
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
> 
> 
> Meldungen des Tages:
> 
>    1. Re: Börsen als gigantische Geldwäschwereien
>       (Uwe Krüger Winands)
>    2. Re: Mythos Zinseszins bei Krediten (Axel Grimm)
>    3. Re: Endogene und Exogene Geldsysteme (Uwe Krüger Winands)
>    4. Re: Mythos Zinseszins bei Krediten (Uwe Krüger Winands)
>    5. Re: Vergiss es (Uwe Krüger Winands)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Sat, 11 Feb 2012 14:48:47 -0500
> From: "Uwe Krüger Winands" <ukw AT berlin.com>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Börsen als gigantische Geldwäschwereien
> Message-ID: <20120211194848.282630 AT gmx.com>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> 
> 
>>  ----- Original Message -----
>>  From: Piratos aka. Tobias
>>  Sent: 02/11/12 06:08 PM
>>  To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>  Subject: Re: [AG-GOuFP] Börsen als gigantische Geldwäschwereien
>> 
>>  Am 11.02.2012 13:46, schrieb Stephan Schwarz:
>>  > ...to be continued, wollte noch paar Punkte rausarbeiten, jetzt 
>>  > erstmal ACTA!
>> 
>>  Hallo Stephan,
>> 
>>  danke für Deine ausführliche Erklärung, jetzt verstehe ich Dich besser, 
>>  ich hatte "Geldwäsche" falsch verstanden,
>>  Und klar hast Du da Recht, der Beschiss in der Spekulationswelt ist 
>>  unermesslich und wird mit dem Wachsen dieses Marktes wahrscheinlich auch 
>>  immer leichter.
>> 
>>  Genau diese Spekulationswelt ist für mich noch ein "blinder 
> Fleck" es 
>>  wird ja häufig erklärt, dass dort die 15fache Weltjahresproduktion als 
>>  Wert existiert, ich frage mich, wie genau diese Werte entstanden sind.
>>  Sicherlich sind das nur Werte, kein Geld, aber irgendwie müssen es diese 
>>  Werte in Bankbilanzen geschafft haben, sonst könnten Sie nicht von 
>>  Banken verkauft werden.
> 
> Wie entstehen die immner neuen Löcher im Finanzsystem? 
> Warum wird immer mehr Bürgschafts- und Rettungsgeld gebraucht? 
> 
> Es sind ist genau diese "Werte" , die als Sicherheit dienten aber in 
> Wahrheit 
> nie eine Sicherheit darstellen. Nun muss die Bilanzia (Waage) wieder ins 
> Lot 
> gebracht werden. 
> Eigenkapital gibt es keines. Eigenes Geld zu verwenden ist uncool. Selber 
> Arbeiten ist zwar möglich doch 
> wegen der Höhe der Fehlbeträge aussichtslos. Also greift man nach dem 
> einfachsten und sichersten Mittel
> Man erklärt sich dem Bürger gegenüber als systemrelevant, die Rettung als 
> Alternativlos und serviert dem Bürger
> die Rechnung für den Casinobetrieb. Dann bürgt der Bürger und wer nicht 
> bürgt 
> der wird gewürgt. 
> 
> That's it. 
> 
>> 
>>  Falls jemand mir das genau erklären könnte, wäre ich happy (und würde 
>>  mir viel Arbeit ersparen) , also die Frage ist:
>>  Wie genau können solche "Werte" (diese ganzen 
> Finanz-Kunstprodukte) in 
>>  eine Bankbilanz eingebucht werden.
>>  Wenn solche Produkte auf die Aktivseite eingebucht werden, können die 
>>  Banken , wie bei jedem Wertpapierkauf, Giralgeld erzeugen, aber wem?
>>  War schon jemand bei der Geburt eines SWAPS dabei?? ;-)
> 
> Ein Swap ensteht wenn jemand zu einem bestimmten Kurs oder Termin 
> "Ware" braucht. 
> Danach wird gehandelt (oder kann gehandelt werden) wie mit einem Wechsel. 
> 
> 
>> 
>> 
>>  PS: Ich war in München bei Anti ACTA, was sehr geil und kalt und echt 
>>  viele Leute...
>>  -- 
>>  Liebe Grüße Piratos aka. Tobias
>> 
>>  -- 
>>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>  https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Sat, 11 Feb 2012 19:59:25 +0000
> From: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Mythos Zinseszins bei Krediten
> Message-ID: <464$110185$1328990365 AT news01.piratenpartei.de>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
> 
> 
> aloa5 schrieb:
>>  Ich nenne jetzt mal eine Zahl: 52%
>> 
>>  Das ist der Anteil des Nettogeldvermögens in Deutschland 2003 welches 
>>  dem obersten Dezil gehört. (Dem obersten Quintil gehörten 71%, sprich 
>>  den unteren 80% der Bevölkerung gehörten 2003 dann 29% des 
>>  Nettogeldvermögens) :
>> 
> http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/PDF-Publikationen/forschungsprojekt-a339-entwicklung-u-verteilung-vermoegens-privater.pdf?__blob=publicationFile
>> 
>>  (S. 50 ff.)
> 
> Das *Nettogeldvermögens* ist so uninteressant wie ein Kropf, das ist ein 
> Saldogröße, die man schon gar nicht auf Dezile aufteilen kann, das ist 
> ein Vergewaltigung.
> Es ist nur interessant, wie sich das Geldvermögen (brutto) auf die Dezile 
> verteilt. Denn das gibt an, wer die Zinsen erhält und nichts anderes.
> Fälscherlicheweise wird auf dem Nettogeldvermögen bei vielen 
> Geldreformen auch die Zinsvereilung abgeleitet, deren Verteilung aber nur 
> nach dem Brutto erfolgt. Es wird auch nicht zwischen angelegt und nicht 
> angelegt getrennt.
> 
> Das ist eine der ganz großen Nebelgranate, die ein Sicht versperrren.
> 
> Wenn diese "Experten" ein anders Land untersuchen, das negatives 
> Geldvermögen hat und diese Länder gibt es, dann kommen die ganz schön 
> ins Schleudern.
> 
> Es ist der Straubhaar mit seinem DIW, der völlig abstrus eine 
> Saldogröße aufteilt anstatt den gesamten Kuchen (hier nur 
> Geldvermögen), wie es richtig wäre. Ich will wissen, wie sich der 
> gesamte Geldvermögenskuchen aufteilt. Straubhaar und Co. teilen nur eine 
> Teil des Kuchens auf und alle glauben, es sei der Ganze. Nur weil der ein 
> Prof. und Dr. ist, bleibt der ein Ökonom und deswegen darf dem NICHTS 
> geglaubt werden. Ökonomen sind fast immer ganz leicht zu widerlegen.
> 
> Dann ist im Text immer wieder von Vermögen inkl Immos und ... die Rede. 
> Es werden mal eben ein Teil der Vermögen als Geldvermögen eingerechnet, 
> die da gar nichts verloren haben. Die anderen Vermögen werden erst gar 
> nicht betrachtet.
> 
> Die Vermögen verteilen sich ganz anders als die Geldvermögen. Die 
> Geldvermögen liegen indirekt bei der Masse, nicht direkt und diese 
> Untersuchung hat einen direkten Ansatz.
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Sat, 11 Feb 2012 15:29:23 -0500
> From: "Uwe Krüger Winands" <ukw AT berlin.com>
> To: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID: <20120211202924.282640 AT gmx.com>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> 
>>  ----- Original Message -----
>>  From: axel.grimm AT baig.de
>>  Sent: 02/11/12 07:44 PM
>>  To: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>  Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
>> 
>>  Ich sehe im Kreditzins wahrlich kein Problem, nirgendwo.
> 
> Axel,
> 
> kaust Du immer noch auf dem Zins herum?
> Wenn zwei Systeme zur Auswahl stehen würden.
> Das eine System mit Zins das andere ohne Zins
> Was glaubst Du, wie würde der Kreditnehmer entscheiden?
> Es macht sehr viel Sinn dem Kreditnehmer Zinsfrei Geld zur 
> Verfügung zu stellen, denn ohne Geldflus geht gar nichts. 
> 
> Da der Schuldner oft mehr Zins als Tilgung zahlen muss, sind 
> viele Zahlungsunfähigkeiten (Insolvenzen) Zinsverschuldet.
> Die meisten Neuverschuldungen der Bundesregierung und anderen 
> Europäischen Regierungen dienen nur der Zahlung der alten KreditZINSEN.
> Da wird auch nicht getilgt.
> 
> Sparen ist ein menschliches Bedürfnis und seit Sigmund Freud wissen wir, 
> das das zwanghafte Sparen oftmals mit Störungen in der analen Phase 
> einhergeht.
> Lässt man also dem Menschen eine gewisse Summe 
> die er - für was auch immer - sparen kann und darf, 
> so hebt man die gesamte Geldmenge um den Sparsockel an.
> Es ist wie mit dem Längenwachstum von Haaren. Irgendwann ist eben Schluss - 
> auch 
> ohne Friseur. 
> Man braucht die Haare nicht schneiden, die Mähne wird nicht länger. 
> Hier setzt also der negative Zins ein.  
> Ich halte einen Sparsockel von 10.000,- bis hin zu 1.000.000,-€ für noch 
> vertretbar.  
> Darüber wird mit progressiv steigendem negativem Zins ein Gleichgewicht 
> hergestellt.
> Frauen dürfen pro geborenem Kind höhrere Sparbeträge halten. Diesen 
> Freibetrag
> dürfen nur Frauen halten, verfügen und vererben. Wegen der Kinder. 
> Männer kriegen keine Kinder und darum auch keinen höheren Freibetrag. 
> Das ist naturgewollt. 
> 
> Es kann doch nicht so schwer sein dafür ein paar Buchungssätze zu 
> generieren - 
> oder?
> 
> Wo siehst Du Fehlfunktionen?
> 
> Kreditzins wird nicht benötigt um die laufenden Kosten zu decken. 
> Die laufenden Kosten betragen einen Bruchteil der Zinserträge. Das 
> Kreditrisiko 
> ist geringer und beim zinsbasierten Banksystem, das gerade scheitert wird 
> das 
> Kreditrisiko
> Ausfallrisiko nicht von der Bank getragen sondern vom Bürger. 
> Eine Begründung des Zinses Mit einem Bezug auf Kosten deckenden Betrieb ist 
> also 
> eine Lüge. 
> 
> Man braucht weder Banken noch braucht man Zinsen um Geld fließen zu lassen.
> Einige Leute tun sich sehr schwer solche Gedanken zu denken. 
> Vielleicht liegt das daran, das sie sich auf einmal einen anständigen Job 
> suchen 
> müssten
> wenn die bequeme alte Art zu Geld zu kommen nicht mehr funktioniert? 
> 
> Auch an deinen Händen bildet sich Hornhaut, wenn Du ein ehrlicher Mensch 
> wirst.
> Das liegt daran, das Du aus einer göttlichen Idee heraus geschaffen bist. 
> Götter sind schlau - die wissen was Mensch wirklich braucht. 
> 
> Axel - mein alter Buchungshaase, siehst Du in der Natur irgendwo ein 
> Prinzip was 
> dem Zins entspricht?
> Nenne es mir bitte.

Das Wachstum der Bevölkerung.
Wenn ein Stück braune Erde langsam zuwächst, dann ist das zu großen Teilen 
exponentielles Wachstum. 
Falls du nun nachhakst und feststellt, dass die Erde ja irgenwann zugewachsen 
ist und das expon. Wachstum vorbei ist, hast du recht: 
Man kann dem Zinsproblem, wenn man es als Zinseszins ewig laufen lassen 
würde, durch eine Vermögenssteuer begegnen.
Ein Zins und Zinseszins, der ohne Abschöpfung vonstatten geht, kann ein 
Problem sein muss aber nicht. Das hängt meiner Ansicht nach vom Geldsystem ab.

HagenPirat


> Krebs hatte ich schon genannt, aber das ist nun mal eine Krankheit. 
> 
> Schönes Wochenende
> 
> Uwe Krüger Winands
> 
>> 
>>  Bisher fordern alle Systeme, bei der die Sparer über die 
>>  Veschuldungsdauer und Verschuldungshöhe bestimmen, denn 
>>   es gilt nun mal, das Gespartes als Schulden wieder 
>>  ersetzt werden muss.
>> 
>>  Der Schuldner, der sehr wohl entschulden will, hat keine 
>>  Chance gegen die Willkür des Sparers und wird auch noch 
>>  beschimpft, wenn er nicht tilgt.
>> 
>>  Der Sparer ist der Schuldner! Der Sparer ist der einzige, 
>>  seine Nachfragefrageschulden über Jahrzehnte aufrecht 
>>  erhalten kann ohne das ihm die rote Karte gezeigt wird. 
>>  Manche Systemvorschläge, wie z.B. der von der INWO wollen 
>>  sogar die Belohnung derjenigen, die eine langfristige 
>>  Verschuldung verursachen und das sogar mit Zinseszinsen.
>> 
>> 
>>  Am Fri, 10 Feb 2012 23:12:28 +0100 hat
>>  tobego <tobego AT web.de> geschrieben:
>>  > 
>>  > 
>>  > Am 09.02.12 22:28, schrieb Heinz-Ulrich Eisner:
>>  >> Am 09.02.2012 22:12, schrieb Nicolai Haehnle:
>>  >>>
>>  >>> Deswegen unterstütze ich auch Zinsen - denn es hat noch 
>>  >>>niemand einen
>>  >>> Vorschlag gebracht, wie Kreditvergabe ohne Zinsen 
>>  >>>funktionieren
>>  >>> könnte.
>>  >> Den Vorschlag gibt es schon ewig lang: du mußt nur 
>>  >>Geldhaltung mit 
>>  >> Kosten belasten.
>>  > der Negativzins, Schwundgeld und co ist das gleiche in 
>>  >Grün - wie du es nennst oder ob du vorher oder nachher 
>>  >zahlst = zins
>>  > lg
>>  > t
>> 
>> 
>>  -- 
>>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>  AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>  https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 4
> Date: Sat, 11 Feb 2012 15:45:51 -0500
> From: "Uwe Krüger Winands" <ukw AT berlin.com>
> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Mythos Zinseszins bei Krediten
> Message-ID: <20120211204552.282630 AT gmx.com>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> 
> 
>>  ----- Original Message -----
>>  From: Axel Grimm
>>  Sent: 02/11/12 08:59 PM
>>  To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>  Subject: Re: [AG-GOuFP] Mythos Zinseszins bei Krediten
>> 
>>  aloa5 schrieb:
>>  > Ich nenne jetzt mal eine Zahl: 52%
>>  > 
>>  > Das ist der Anteil des Nettogeldvermögens in Deutschland 2003 welches 
>>  > dem obersten Dezil gehört. (Dem obersten Quintil gehörten 71%, sprich 
>>  > den unteren 80% der Bevölkerung gehörten 2003 dann 29% des 
>>  > Nettogeldvermögens) :
>>  > 
> http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/PDF-Publikationen/forschungsprojekt-a339-entwicklung-u-verteilung-vermoegens-privater.pdf?__blob=publicationFile
>>  > 
>>  > (S. 50 ff.)
>> 
>>  Das *Nettogeldvermögens* ist so uninteressant wie ein Kropf, das ist ein 
>>  Saldogröße, die man schon gar nicht auf Dezile aufteilen kann, das ist 
>>  ein Vergewaltigung.
>>  Es ist nur interessant, wie sich das Geldvermögen (brutto) auf die Dezile 
>>  verteilt. Denn das gibt an, wer die Zinsen erhält und nichts anderes.
>>  Fälscherlicheweise wird auf dem Nettogeldvermögen bei vielen 
>>  Geldreformen auch die Zinsvereilung abgeleitet, deren Verteilung aber nur 
>>  nach dem Brutto erfolgt. Es wird auch nicht zwischen angelegt und nicht 
>>  angelegt getrennt.
>> 
> 
> 
> Axel - definiere mir mal Bruttogeldvermögen vs Nettogeldvermögen.
> 
> Was enthält das Brutto, was das Netto nicht enthält?
> 
> Gehört mir Aldi Nord (ich bin Eigentümer) und ich hab nur hundert Euro 
> Guthaben 
> auf dem privaten Giro und nix Gespartes, wie viel Nettogeldvermögen hab ich 
> dann? 
> Und welche Vermögenswerte rechnest Du zum Nettogeldvermögen hinzu um zum 
> Bruttogeldvermögen zu kommen? 
> Wer bewertet diese Vermögenswerte und welche Spielräume gibt es dabei? 
> 
> Warum weicht die Bruttogeldvermögensverteilung so deutlich von der 
> Nettogeldvermögensverteilung ab?
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 5
> Date: Sat, 11 Feb 2012 16:15:37 -0500
> From: "Uwe Krüger Winands" <ukw AT berlin.com>
> To: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Vergiss es
> Message-ID: <20120211211538.282660 AT gmx.com>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> Hier hat jemand die Grenze seines Denkvermögens erreicht. 
> 
> Sparen erzwingt die Verschuldung - Zins ebenfalls. 
> 
> Es ist ein heißer Tag in einem kleinen griechischen Dorf; alle Straßen sind 
> wie 
> leergefegt.
> 
> Die Zeiten sind schlecht, jeder hat Schulden und alle leben auf Pump. An 
> diesem 
> Tag fährt ein reicher deutscher Tourist durch das Dorf und hält bei einem 
> kleinen Hotel. Er sagt dem Eigentümer, dass er sich gerne die Zimmer 
> anschauen 
> möchte, um vielleicht eines für eine Übernachtung zu mieten und legt als 
> Kaution 
> einen 100 Euro Schein auf den Tresen. Der Eigentümer gibt ihm einige 
> Schlüssel.
> Als der Besucher die Treppe hinauf ist, nimmt der Hotelier den Geldschein, 
> rennt 
> zu seinem Nachbarn dem Metzger und bezahlt seine Schulden.
> Der Metzger nimmt die 100 Euro, läuft die Straße runter und bezahlt den 
> Bauern.
> Der Bauer nimmt die 100 Euro und bezahlt seine Rechnung beim 
> Genossenschaftslager.
> Der Mann dort nimmt den 100 Euro Schein, rennt zur Kneipe und bezahlt seine 
> Getränkerechnung.
> Der Wirt schiebt den Schein zu einer an der Theke sitzenden Prostituierten, 
> die 
> auch harte Zeiten hinter sich hat und dem Wirt einige Gefälligkeiten auf 
> Kredit 
> gegeben hatte.
> Die ..... rennt zum Hotel und bezahlt ihre ausstehende Zimmerrechnung mit 
> den 
> 100 Euro.
> Der Hotelier legt den Schein wieder zurück auf den Tresen. In diesem Moment 
> kommt der Reisende die Treppe herunter, nimmt seinen Geldschein und meint, 
> dass 
> ihm keines der Zimmer gefällt und er verlässt die Stadt.

Dein Beispiel gefällt mir. In deinem Beispiel ist es egal, wer dort ankommt 
oder ob überhaupt jemand ankommt.
Falls jeder ein Konto bei der Bank hat und alle Rechnungen bezahlt werden, 
egal ob jemand im Minus ist oder nicht, dann ist auch bei jedem das Konto 
ausgeglichen.

Die Probleme in der Realität sind:
a) Jeder der Leute hat sich 10 € geliehen - und zwar im Ausland. Egal wie 
schnell sie ihr Geld tauschen - es bleiben 10€ Schulden pro Person. ("10 €" 
ist willkürlich gewählt)
b) Die Ursache für die nicht bezahlbaren Schulden:
Keiner der Leute schafft es ausreichend Ware ins Ausland zu verkaufen. 
Irgendwie wird immer mehr auf Schulden gekauft - Schulden/Verbindlichkeiten 
im Ausland häufen sich an..
c) Es gibt nicht einen einzigen, der ein Investitionsprodukt produziert (z.B. 
ein Messer). Das wäre egal, wenn ausreichend Urlauber nach Griechenland 
fahren. Im Gesamtsystem (Griechenland; EU) ist die Produktion aber wichtig, 
wenn es nicht gelingt irgendwie anders Geld zu erhalten. 
d) Die Leute (in der Realität Deutschland) haben den Griechen Waren verkauft, 
für die das Geld nicht vorhanden ist. Besichert und zugesagt sind diese 
Verbindlichkeiten über die (in etwa) EZB und nennen sich "Target" Forderung. 
Wenn die Griechen nicht zahlen, sind riesige Summen an € weg. Man darf nicht 
denken, dass das egal ist. Im Falle eines Kreditausfalls müssten das deutsche 
Steuerzahler bezahlen. 
e) Deutschland profitiert jahrelang davon, dass andere (der Rest der EU?) auf 
Schulden Waren in Deutschland kaufen. Für die Schulden muessen im Zweifel 
auch die Deutschen Steuerzahler (siehe Punkt d) einstehen. Allerdings habe 
ich diesen Punkt e als Problem aufgeführt, weil die meisten denken, dass der 
gute Zustand der deutschen Wirtschaft den fleißigen Arbeitern und der 
innovativen Deutschen Industrie zu verdanken ist. Deutschland profitiert 
davon, dass man den Griechen Geld gibt, dass sie nicht haben.

noch ein Vergleich (der auch hinkt): Wenn man als Gastwirt seinem Kunden 
jeden Tag 10€ leiht, damit der Gast ordentlich trinken und essen kann und 
dadurch für Umsatz sorgt, dann hat der Gastwirt gewiss erst mal Umsatz. 
Langfristig baut er Schulden auf. 
Im Vergleich zur EU und EZB bedeutet es: Die EZB gibt dem Gastwirt jeden Tag 
die 10€ und nennt die täglichen 10 € Schulden "Target2 Forderung gegenüber 
dem Gast". Der Gastwirt hat also gar keine Schulden und freut sich über sein 
gutes Geschäft. Leider kann der Gast die Verbindlichkeiten gegenüber der EZB 
nicht erfüllen ... weil er mittlerweile so viele Schulden hat, dass die 
Zinsen höher sind, als er sich noch leihen kann. Der Schuldner (Gast) ist 
nahe dem bankrott - das geld ist evtl "weg".

Gruß

HagenPirat





> 
> => Niemand produzierte etwas.
> => Niemand verdiente etwas.
> => Alle Beteiligten sind ihre Schulden los und schauen mit großem 
> Optimismus 
> in die Zukunft.
> 
> Hätte auch nur einer der Beteiligten einen einzigen Cent gespart, hätte es 
> nicht 
> funktioniert.

Wenn der Deutsche die 100€ zur Bank gebracht hätte, um das Geld zu sparen, 
wären die anderen auch ohne Schulden.
Sparen ist nicht das Problem.
Das Problem sind nicht die Zinsen. (will ich jetzt nicht 
"auseinanderklamüsern").
Wenn man nach Problemen sucht, dann ist es:
a) Es wird viel mehr konsumiert als erwirtschaftet wird (EU und Euro weit).
b) Das Geldsystem ... mit Geldschöpfung
c) Fehlendes Gleichgewicht im Außenhandel
d) ca. 400 Milliarden Staatsschulden von Eu-Staaten in China, für die Zinsen 
bezahlt werden muessen (hier sind die Zinsen ein echtes Problem - da China 
China nicht das Geld ind er EU ausgibt (konsumiert) sondern weiter 
investiert). 
Ich vermute: Was Griechenland für Deutschland ist die EU für China.

Gruß

HagenPirat


> Hätte auch nur einer der Gläubiger einen Cent Zinsen verlangt, würde es 
> auch 
> nicht funktionieren.
> Doch unsere Regierung spricht ständig davon das sie sparen will und die 
> Banken 
> verlangen Zinsen... angefangen mit der EZB .... 
> 
> Ende der Durchsage :)

Unglückliche Formulierung ;o)


> 
> 
>>  ----- Original Message -----
>>  From: Axel Grimm
>>  Sent: 02/11/12 09:43 PM
>>  To: \Uwe Krüger Winands\
>>  Subject: Vergiss es
>> 
>>  Sparen erzwingt die Verschuldung!
>> 
>>  Zitat von Helmut Creutz, der es sogar perfekt dargestellt hat und nicht
>>  müde wird, das zu verbreiten, nur sein Anhänger wollen das nicht hören.
>> 
>>  H.Creutz fordert sogar noch die Belohnung des langfristigen Verschulders
>>  mit Zins und Zinseszins.
>> 
>>  Und was Buchungssätze angeht, die sind kein Problem, nur versteht die
>>  keiner. Das ist wohl etwas billig, diese Art der Rhetorik.
>> 
>>  EOD 
>> 
>>  Du steht ab jetzt auf meiner Blacklist.
>> 
>> 
>>  Am Samstag, den 11.02.2012, 15:29 -0500 schrieb "Uwe Krüger 
> Winands":
>>  > > ----- Original Message -----
>>  > > From: axel.grimm AT baig.de
>>  > > Sent: 02/11/12 07:44 PM
>>  > > To: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>  > > Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
>>  > > 
>>  > > Ich sehe im Kreditzins wahrlich kein Problem, nirgendwo.
>>  > 
>>  > Axel,
>>  > 
>>  > kaust Du immer noch auf dem Zins herum?
>>  > Wenn zwei Systeme zur Auswahl stehen würden.
>>  > Das eine System mit Zins das andere ohne Zins
>>  > Was glaubst Du, wie würde der Kreditnehmer entscheiden?
>>  > Es macht sehr viel Sinn dem Kreditnehmer Zinsfrei Geld zur 
>>  > Verfügung zu stellen, denn ohne Geldflus geht gar nichts. 
>>  > 
>>  > Da der Schuldner oft mehr Zins als Tilgung zahlen muss, sind 
>>  > viele Zahlungsunfähigkeiten (Insolvenzen) Zinsverschuldet.
>>  > Die meisten Neuverschuldungen der Bundesregierung und anderen 
>>  > Europäischen Regierungen dienen nur der Zahlung der alten 
> KreditZINSEN.
>>  > Da wird auch nicht getilgt.
>>  > 
>>  > Sparen ist ein menschliches Bedürfnis und seit Sigmund Freud wissen 
> wir, 
>>  > das das zwanghafte Sparen oftmals mit Störungen in der analen Phase 
> einhergeht.
>>  > Lässt man also dem Menschen eine gewisse Summe 
>>  > die er - für was auch immer - sparen kann und darf, 
>>  > so hebt man die gesamte Geldmenge um den Sparsockel an.
>>  > Es ist wie mit dem Längenwachstum von Haaren. Irgendwann ist eben 
> Schluss - auch ohne Friseur. 
>>  > Man braucht die Haare nicht schneiden, die Mähne wird nicht länger. 
>>  > Hier setzt also der negative Zins ein. 
>>  > Ich halte einen Sparsockel von 10.000,- bis hin zu 1.000.000,-€ für 
> noch vertretbar. 
>>  > Darüber wird mit progressiv steigendem negativem Zins ein 
> Gleichgewicht hergestellt.
>>  > Frauen dürfen pro geborenem Kind höhrere Sparbeträge halten. Diesen 
> Freibetrag
>>  > dürfen nur Frauen halten, verfügen und vererben. Wegen der Kinder. 
>>  > Männer kriegen keine Kinder und darum auch keinen höheren Freibetrag. 
>>  > Das ist naturgewollt. 
>>  > 
>>  > Es kann doch nicht so schwer sein dafür ein paar Buchungssätze zu 
> generieren - oder?
>>  > 
>>  > Wo siehst Du Fehlfunktionen?
>>  > 
>>  > Kreditzins wird nicht benötigt um die laufenden Kosten zu decken. 
>>  > Die laufenden Kosten betragen einen Bruchteil der Zinserträge. Das 
> Kreditrisiko 
>>  > ist geringer und beim zinsbasierten Banksystem, das gerade scheitert 
> wird das Kreditrisiko
>>  > Ausfallrisiko nicht von der Bank getragen sondern vom Bürger. 
>>  > Eine Begründung des Zinses Mit einem Bezug auf Kosten deckenden 
> Betrieb ist also eine Lüge. 
>>  > 
>>  > Man braucht weder Banken noch braucht man Zinsen um Geld fließen zu 
> lassen.
>>  > Einige Leute tun sich sehr schwer solche Gedanken zu denken. 
>>  > Vielleicht liegt das daran, das sie sich auf einmal einen anständigen 
> Job suchen müssten
>>  > wenn die bequeme alte Art zu Geld zu kommen nicht mehr funktioniert? 
>>  > 
>>  > Auch an deinen Händen bildet sich Hornhaut, wenn Du ein ehrlicher 
> Mensch wirst.
>>  > Das liegt daran, das Du aus einer göttlichen Idee heraus geschaffen 
> bist. 
>>  > Götter sind schlau - die wissen was Mensch wirklich braucht. 
>>  > 
>>  > Axel - mein alter Buchungshaase, siehst Du in der Natur irgendwo ein 
> Prinzip was dem Zins entspricht?
>>  > Nenne es mir bitte.
>>  > 
>>  > Krebs hatte ich schon genannt, aber das ist nun mal eine Krankheit. 
>>  > 
>>  > Schönes Wochenende
>>  > 
>>  > Uwe Krüger Winands
>>  > 
>>  > > 
>>  > > Bisher fordern alle Systeme, bei der die Sparer über die 
>>  > > Veschuldungsdauer und Verschuldungshöhe bestimmen, denn 
>>  > > es gilt nun mal, das Gespartes als Schulden wieder 
>>  > > ersetzt werden muss.
>>  > > 
>>  > > Der Schuldner, der sehr wohl entschulden will, hat keine 
>>  > > Chance gegen die Willkür des Sparers und wird auch noch 
>>  > > beschimpft, wenn er nicht tilgt.
>>  > > 
>>  > > Der Sparer ist der Schuldner! Der Sparer ist der einzige, 
>>  > > seine Nachfragefrageschulden über Jahrzehnte aufrecht 
>>  > > erhalten kann ohne das ihm die rote Karte gezeigt wird. 
>>  > > Manche Systemvorschläge, wie z.B. der von der INWO wollen 
>>  > > sogar die Belohnung derjenigen, die eine langfristige 
>>  > > Verschuldung verursachen und das sogar mit Zinseszinsen.
>>  > > 
>>  > > 
>>  > > Am Fri, 10 Feb 2012 23:12:28 +0100 hat
>>  > > tobego <tobego AT web.de> geschrieben:
>>  > > > 
>>  > > > 
>>  > > > Am 09.02.12 22:28, schrieb Heinz-Ulrich Eisner:
>>  > > >> Am 09.02.2012 22:12, schrieb Nicolai Haehnle:
>>  > > >>>
>>  > > >>> Deswegen unterstütze ich auch Zinsen - denn es hat 
> noch 
>>  > > >>>niemand einen
>>  > > >>> Vorschlag gebracht, wie Kreditvergabe ohne Zinsen 
>>  > > >>>funktionieren
>>  > > >>> könnte.
>>  > > >> Den Vorschlag gibt es schon ewig lang: du mußt nur 
>>  > > >>Geldhaltung mit 
>>  > > >> Kosten belasten.
>>  > > > der Negativzins, Schwundgeld und co ist das gleiche in 
>>  > > >Grün - wie du es nennst oder ob du vorher oder nachher 
>>  > > >zahlst = zins
>>  > > > lg
>>  > > > t
>>  > > 
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>>  > > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
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> Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 
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