Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 75

[HagenPirat <mailathh-pirat AT yahoo.de>]

----- Ursprüngliche Message -----
> Von: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de" 
> <ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Cc: 
> Gesendet: 0:23 Sonntag, 12.Februar 2012
> Betreff: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, 
> Eintrag 75
> 
> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
> 
>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
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>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
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>     ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
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> 
>    1. Re: Endogene und Exogene Geldsysteme
>       (CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de)
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> Message: 1
> Date: Sun, 12 Feb 2012 00:23:17 +0100
> From: <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> To: "'tobego'" <tobego AT web.de>,
>     <AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> Message-ID:
>     <18a401cce914$23175090$6945f1b0$ AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> Ahoi,
> 
> 
> 
> zum Thema „Wie kann eine Kreditvergabe ohne Zins funktionieren?“:
> 
> 
> 
> Nicht die Zinshöhe ist entscheidend sondern die Alternativen der 
> Geldanlage. 
> Wenn Geld von sich aus an Wert verliert, wie jede andere Handelsware auch, 
> dann 
> lohnt sich die Investition auch dann, wenn sie nur den Wert des Geldes 
> erhält.

Wieso sollte jemand einem Häuslebauer (Eigennutzung) Geld leihen, wenn es 
keine Zinsen gibt?
Das würde man nur machen, wenn man anteilig eine Miete berechnen darf. (Und 
dadurch hätte man indirekt einen Zins)
Ohne Zins - egal wie man es nennt - würde man einem Häuslebauer kein Geld 
geben.
Das gleiche gilt für ein Windrad,:
Wieso sollte ich jemandem Geld geben, wenn derjenige dafür ein WIndrad baut 
und dafür Einnahmen erhält?
Es wäre besser, ich baue das Windrad selber. 
Und was ist mit den Leuten die auch etwas selber bauen wollen, aber kein Geld 
haben?

HagenPirat


> 
> 
> 
> Ein Ausschnitt zum Regelmechanismus in einem System mit umlaufgesichertem 
> Geld 
> (nur eines der erarbeiteten Modelle, es gibt noch andere):
> 
> 
> 
> Da ein wichtiger Motor für Renditestreben die Angst vor Verlust von 
> Vermögen 
> ist, wäre es auch wichtig, den Vermögenserhalt auch in einem zinslosen 
> System 
> aufrecht zu erhalten. Findet eine Geldentwertung durch Demurrage 
> (fließendes 
> Geld) oder auch Inflation statt, dann muss für Investoren ein Gelderhalt 
> garantiert sein. Bei der Demurrage würde derselbe Betrag zurückbezahlt 
> werden, 
> der vorher einbezahlt wurde (weil es keine Inflation gibt).
> 
> 
> 
> Wenn man ein zinsloses Finanzsystem anstrebt, muss man neue Lösungen für 
> den 
> Zins-Regelungsmechanismus finden. Denn man muss ja verschiedenen Risiken 
> Rechnung tragen. Dieser würde wie folgt erzeugt werden:
> 
> 
> 
> Der Kreditantrag wird von der Bank bewertet. Die Kriterien dazu bleiben wie 
> bisher: Kreditwürdigkeit, Einkommen, vergangene Zahlungsmoral, 
> Sicherheiten, 
> Qualität des Geschäftsplans usw.
> 
> 
> 
> Der Kreditnehmer muss eine Versicherung über den entliehenen Betrag 
> abschließen. 
> Die Versicherungsgebühr würde der Kreditnehmer bezahlen müssen. Die Höhe 
> des 
> monatlichen Betrages würde auf der Bewertung der Bank basieren und vom 

Eine Versicherungsgebühr für geliehenes Geld?
Das Geld ist dann nicht mehr "zinslos".

HagenPirat





> Versicherungskonzern festgelegt werden. Die Bank hat das Recht, unseriöse 
> Versicherungsverträge nicht anzuerkennen und in diesem Fall die 
> Kreditvergabe zu 
> verweigern. Umgekehrt werden auch Banken einem Rating unterzogen. Vergeben 
> Banken leichtfertig Kredite, die dann zum Verlust führen, kann der 
> Versicherungskonzern ein höheres Risiko ansetzen.
> 
> 
> 
> Da der Versicherungsbetrag die Höhe des Risikos widerspiegelt, wäre damit 
> der 
> Regelungsmechanismus ersetzt, den heute der Zins übernimmt. Risikogeschäfte 
> müsste der Kreditnehmer nach wie vor mit einem Risikoaufschlag bezahlen. 
> Nur 
> gibt es eben kein exponentielles Schuldenwachstum durch Zinseszins mehr, 
> sondern 
> einen konstanten oder sinkenden Risikoversicherungsbeitrag. Schulden können 
> also 
> schlimmstenfalls monatlich um den Versicherungsbetrag steigen, nicht mehr.
> 
> 
> 
> Ebenso kann die Rückzahlungsdauer als Regelung verwendet werden. Das geht 
> so:
> 
> Je höher das Risiko, desto schneller muss der Kredit abbezahlt werden. So 
> kann 
> man dort z.B. eine Rückzahlung innerhalb von 4 Jahren fordern, was einer 
> monatliche Rate von ca. 2% des geliehenen Betrags entspricht.
> 
> Bei geringem Risiko (wie ein Wohnungskauf bei gesichertem Einkommen) könnte 
> die 
> Rückzahlung innerhalb von 20 Jahren angesetzt werden, was monatlich ca. 
> 0,4% des 
> geliehenen Betrags entspricht.
> 
> 
> 
> Auch auf diese Weise ist ein Regelungsmechanismus möglich, der die 
> Verteilung 
> und die Wettbewerbsfairness bei Kreditvergabe sinnvoll reguliert. Die 
> „optimale 
> Verteilung von Ressourcen“, die bisher behauptete unersetzbare Funktion des 
> Zinses, wird also vollständig ersetzt. Ohne die negativen Nebenwirkungen 
> durch 
> exponentielles Vermögenswachstum.
> 
> 
> 
> 
> 
> deutsche Banken prüfen Kredite relativ gut, die Kreditausfallrate liegt bei 
> ca. 
> 2%.
> 
> Das Prinzip einer Versicherung ist, dass alle einen kleinen Betrag zahlen 
> und 
> damit eine geringe Anzahl Schadensfälle abfangen.
> 
> Das heißt hier, dass im Durchschnitt 2% (+Verwaltungsaufschlag) der 
> Gesamtsumme 
> als Versicherungsbeiträge bezahlt werden, also bei 100.000 Euro im 
> Durchschnitt 
> gesamt 2.000 Euro. Je nachdem, wie hoch das Risiko für den Kredit 
> eingestuft 
> wird, muss der Geldnehmer einen höheren Prozentsatz zahlen oder einen 
> geringeren 
> (wohlgemerkt nicht jährlich sondern über die Gesamtlaufzeit hinweg!).
> 
> 
> 
> Der Satz kann sogar noch kleiner sein, denn: Der Schuldner wird durch die 
> Versicherung nicht vollständig entlastet sondern bleibt für seine Schuld 
> haftbar 
> (wobei es einen gewissen Prozentsatz Fälle mit Privatinsolvenz gibt), die 
> Versicherung sichert jedoch den Geldgeber gegen Verlust oder 
> Zahlungsverzögerung 
> ab. Die Schuldner müssen also in vielen Fällen im Lauf der Zeit ihre Schuld 
> begleichen, wodurch die Versicherungskosten niedriger liegen als bei 2%, 
> damit 
> auch die Versicherungsbeiträge.
> 
> 
> 
> In keinem Fall werden die Beiträge im Erfolgsfall zurückbezahlt, sonst wäre 
> es 
> ja keine Versicherung. Versicherungen stehen in gegenseitiger Konkurrenz 
> und 
> können nicht einfach beliebigen Profit aus so etwas schlagen. Wenn man das 
> Thema 
> Profit komplett ausschalten will, kann man das Modell „Social Business“ von 
> Nobelpreisträger Mohammad Yunus verwenden. Unternehmen nach diesem Prinzip 
> sind 
> normale Wirtschaftsunternehmen, jedoch dürfen sie keine Gewinne 
> ausschütten, 
> müssen diese durch Preissenkungen oder Reinvestition an die Kunden 
> weitergeben.
> 
> 
> 
> 
> 
> Zur Frage:
> 
> „Was ist der Unterschied zwischen Gewinn aus unternehmerischer Tätigkeit 
> und 
> Zinsen?
> 
> Eine Versicherung hat Kapital und wettet darauf, dass Du als Kreditnehmer 
> nicht 
> ausfällst, erwartet dafür eine risikogerechte Entlohnung -- das ist für 
> mich 
> Zins.“
> 
> 
> 
> Der Unterschied ist: Der Unternehmer leitet ein Unternehmen, erbringt die 
> Leistung der Organisation, Analyse des Kurse und der Steuerung. Der 
> Unternehmer 
> trägt das Risiko seines Geschäftes, kann damit Gewinn erzielen, wenn er es 
> richtig macht und kann auch Schiffbruch erleiden, wenn er suboptimal 
> handelt.
> 
> Jedenfalls bis zu einem Grad, in dem sein Einkommen noch in einem Bereich 
> liegt, 
> der noch durch Bedürfnisbefriedigung verwendet werden kann (das 
> Höchstvermögen 
> in Deutschland liegt um Faktor 200.000 über dem Durschschnittsvermögen von 
> 91.500 Euro, wieviel müsste er wiegen, wenn er so viel mehr essen würde?) 
> hat 
> der Unternehmer sein Einkommen durch aktives Handeln/ Leistung und 
> getragenes 
> Risiko verdient.
> 
> 
> 
> Bei Aktienrenditen und –kursgewinnen trägt der Anleger das kleinste Risiko 
> - er 
> kann innerhalb von 5 Minuten verkaufen – das größte Risiko tragen die 
> Mitarbeiter des Unternehmens und die von den Kunden bezahlte Leistung 
> bringen 
> ebenfalls die Mitarbeiter. Der Aktienbesitzer erbringt während seines 
> Aktienbesitzes keinerlei Leistung. Das so erzielte Vermögenseinkommen macht 
> 420 
> Mrd. Euro jährlich aus.
> 
> 
> 
> Bei Zinsen handelt es sich letztlich um Kreditverträge, der Kreditempfänger 
> bekommt Geld für z.B. Investitionen und trägt das Risiko für seine 
> Unternehmung. 
> Scheitert er, dann bleibt er verschuldet und verpflichtet, das Geld 
> zurückzuzahlen. In einigen Fällen klappt dies nicht. Das betrifft 2% der 
> Kreditvergabegelder innerhalb der Kreditlaufzeit. Ich kenne zwar die 
> durchschnittliche Kreditlaufzeit bis zum Kreditausfall nicht, sie ist aber 
> sicher höher als 1 Jahr. Nehmen wir an, es sind 10 Jahre. Dann muss die 
> Bank 
> also einen durchschnittlichen Risikoaufschlag von 0,2% pro Jahr, bei 
> 100.000 
> Euro Kredit also 200 Euro jährlich, gesamt  2.000 Euro berechnen. Dazu 
> kommen 
> 1,6% des Gesamtbetrages jährlich Verwaltungsaufwand und Inflationsausgleich 
> der 
> Bank (das entspricht dem Schnitt), also 1600 Euro jährlich, gesamt also 
> 16000 
> Euro. Macht zusammen Kosten von 18.000 Euro innerhalb 10 Jahren, die dem 
> Kreditgeber zugestanden werden sollten.
> 
> Der risikobezogene Anteil beträgt also, bezogen auf die realen Kosten, im 
> Schnitt ganze 11%. So groß ist also das Risiko des Kreditgebers nicht – 
> und: er 
> trägt nichts durch Eigenleistung bei (im Unterschied zum Unternehmer). 
> (Vorsicht 
> mit den Zahlen diesbezüglich, dass wir aufgrund der exzessiven 
> Geldschöpfung 
> heute eine Inflation haben, die klar über 1,6% liegt, diese Zahl kommt aus 
> dem 
> Schnitt der vergangenen Jahre.)
> 
> 
> 
> Zins bedeutet nicht eine jährlich gleichbleibende Rate von 1,8% sondern 
> eine 
> Rate von durchschnittlich ca. 5%, die wiederverzinst wird, also durch 
> Zinseszins 
> exponentiell wächst. Aus 100.000 Euro werden dadurch innerhalb 10 Jahren 
> 162889 
> Euro. Die Differenz, 44.889 Euro ist der Gewinn des Kreditgebers, der nicht 
> durch Risiko oder Inflation oder Verwaltungsaufwand erzeugt wird sondern 
> durch 
> die Machtverhältnisse auf dem Geldmarkt. 
> 
> 
> 
> Das hört sich noch nicht so schlimm an, doch je länger die Laufzeit, desto 
> krasser wird die Differenz.
> 
> 100.000 Euro nach 10 Jahren: 162.889€, nach 20: 265.330, 30: 432.194, 40: 
> 703.998, 50: 1.146.740 Euro
> 
> 
> 
> Dazu kommt, dass die Reichsten in Deutschland wesentlich höhere Renditen 
> einstreichen, Du kannst mal die Renditen ausrechnen, die die Milliardäre 
> minimal 
> erzielt haben müssen, um in der Zeit ihres Vermögensaubaus auf das heutige 
> Vermögen gekommen zu sein. Bei den Aldi-Brüdern sind das >22% (wenn sie 
> nichts ausgegeben hätten). Umgerechnet ist das ein Stundenlohn von brutto 
> ca. 
> 500.000 Euro. Zeige mir einen Menschen, der diese Wertschöpfung durch seine 
> eigene Leistung erzeugt.
> 
> 
> 
> Darüber hinaus wir Einkommen aus Vermögen wesentlich geringer besteuert als 
> Einkommen aus Arbeit. Die Renditen werden sogar faktisch mit nahezu 0% 
> versteuert, wenn sie aus Anlagen vor 2008 stammen.
> 
> 
> 
> Dann argumentieren ganz schlaue, dass der Zinseszinseffekt ja nicht gelte, 
> weil 
> die Empfänger der Zinsen und Renditen das Geld ja über Ausgaben wieder in 
> die 
> Wirtschaft bringen. Doch je reicher die Menschen, desto weniger geben sie 
> anteilig für Konsum aus. Bei der Einkommenskategorie >5.000 Euro monatlich 
> liegt die Konsumquote bei 50%, 
> (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/WirtschaftsrechnungenZeitbudgets/LaufendeWirtschaftsrechnungen/Tabellen/Content75/KonsumausgabenGebietsstaende,templateId=renderPrint.psml)
>  
> bei den Superreichen bei ca. 1%. Das bedeutet: Sie bringen das Geld eben 
> nicht 
> zurück in die Wirtschaft, sondern sie sparen stattdessen immer mehr und 
> mehr an. 
> Nicht nur, dass sie einmal getätigte Anlagen laufen lassen, sie schließen 
> immer 
> neue Geldanalagen ab.
> 
> 
> 
> Fakt ist: 550 Mrd. Euro jährlich sind Vermögenseinkommen aus Zinsen, 420 
> Mrd. 
> aus Renditen (Aktien & Co) + sonstige = 1.030 Mrd. Euro jährlich. Das wären 
> 12.875 Euro jährlich pro Bürger (inkl. Rentner & Kinder). Praktisch haben 
> die einkommensmäßig gesehen unteren 80% nahezu keinen Anteil daran (wieviel 
> hat 
> Du pro Jahr (als Informatiker gehörst Du vermutlich zu den Top 40%)? Deine 
> Freunde?), die oberen 10% in Deutschland ca. 60% Anteil daran, in den USA 
> haben 
> die oberen 1% 60% Anteil daran.
> 
> 
> 
> Christoph
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
> Auftrag von tobego
> Gesendet: Freitag, 10. Februar 2012 23:12
> An: AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme
> 
> 
> 
> 
> 
> Am 09.02.12 22:28, schrieb Heinz-Ulrich Eisner: 
> 
> Am 09.02.2012 22:12, schrieb Nicolai Haehnle: 
> 
> 
> 
> 
> Deswegen unterstütze ich auch Zinsen - denn es hat noch niemand einen 
> Vorschlag gebracht, wie Kreditvergabe ohne Zinsen funktionieren 
> könnte. 
> 
> Den Vorschlag gibt es schon ewig lang: du mußt nur Geldhaltung mit Kosten 
> belasten. 
> 
> der Negativzins, Schwundgeld und co ist das gleiche in Grün - wie du es 
> nennst 
> oder ob du vorher oder nachher zahlst = zins
> lg
> t
> 
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: 
> <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik/attachments/20120212/1e64d634/attachment.htm>
> 
> ------------------------------
> 
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 
> Ende AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 2, Eintrag 
> 75
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