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Betreff: Bundes-AG Bauen und Verkehr Diskussionsliste

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Re: [AG Bauen und Verkehr] Hyperloop: Teststrecke soll 2016 in Kalifornien entstehen

From: Jan Bühler <jan.buehler AT piraten-hh.de>
To: ag-bauen-verkehr AT lists.piratenpartei.de
Subject: Re: [AG Bauen und Verkehr] Hyperloop: Teststrecke soll 2016 in Kalifornien entstehen
Date: Sat, 28 Feb 2015 10:17:33 +0100
List-archive: <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-bauen-verkehr>
List-id: Bundes-AG Bauen und Verkehr Diskussionsliste <ag-bauen-verkehr.lists.piratenpartei.de>

Moin Moin,

I beg to differ:
Selbst eine Strecke mit stündlichem Flugverkehr hat noch nicht unbedingt
das Potential, eine milliardenteure Neubaustrecke zu rechtfertigen. Ein
Flugzeug hat 2-300 Sitzplätze, ein ICE knapp 500 als Halbzug, macht bei
zwei Vollzügen die Stunde die 3-5fache Kapazität (bei Volllast nochmal
mehr) - und um die voll zu kriegen, muss man unterwegs halten, um
zusätzliches Fahrgastpotential abzugreifen. Der Ansatz ist pro
Flug-Fahrgast extrem teuer.
Innerhalb von Deutschland würde ich mir eher weniger von dieser Art,
Flugfahrgäste auf die Schiene zu holen, wünschen: z.b. VDE 8 (B-M)
könnte 5 MRD € günstiger sein, wenn man eine halbe Stunde längere
Fahrzeit in Kauf nimmt.
Damit könnte man verdammt viele Strecken elektrifizieren, zweite und
dritte Gleise errichten, Langsamfahrstellen beseitigen und die
Geschwindigkeit auf 160km/h oder - wo sinnvoll - auf 200km/h erhöhen.
Davon würden extrem viele Menschen profitieren, die
Gentrifizierungsprozesse verlangsamt statt beschleunigt und aus
Umweltsicht ist der Nutzen auch höher, da mehr Verkehre verlagert werden.
Die Argumentation verändert sich nicht grundsätzlich, egal ob es um
ICE-Neubaustrecken, Transrapid oder Hyperloop geht: hohe
Investitionskosten für kleine Potentiale, je schneller desto höhere
Kosten bei kleinerem Potential durch weniger Unterwegshalte, die schon
allein aufgrund der Beschleunigungskräfte bei höheren Geschwindigkeiten
weniger werden müssen.
Die Bahn hat sich daher m.E. zurecht dafür entschieden, sich erstmal auf
den Bereich bis 250km/h zu konzentrieren - darüber steigen die Kosten
(für Bau, aber auch Betrieb) einfach zu stark und der Nutzen zu langsam.
Punktuell kann es natürlich Sinn machen schneller zu fahren, um nen ITF
bauen zu können.

Den extrem umweltschädlichen Flugverkehr kann man von zwei Seiten angreifen:
Innerdeutsch v.a. durch Ausbau des Schienennetzes
Innereuropäisch durch eine neue Generation von Nachtzügen, die mehr
Komfort haben, auch für Geschäftsleute attraktiv sind da man früher am
Tag am Zielort ist und mit max. 200 oder 250km/h Nachts quer durch
Europa kommen kann
Ordnungspolitisch durch schrittweise steuerliche Gleichstellung der
Besteuerung des Flugverkehrs, also Kerosin äquivalent zum Energiegehalt
wie Benzin besteuern. Das ist in voller Ausbaustufe natürlich nur
europäisch sinnvoll zu machen…

Neben dem Flugverkehr haben wir ja auch noch Probleme mit dem
Güterverkehr und dem Autoverkehr - und da ist die klassische Schiene
leistungsfähiger und günstiger. In den 90ern wollte man mit
Schnellfahrstrecken den Flugverkehr strategisch angreifen - mit der
Konsequent das die Schiene heute schlechter dasteht und der Verkehr
insgesamt eher umweltunfreundlicher wurde. Wenn Fraport meint das sie
nen hyperloop/Transrapid finanzieren wollen können sie das sehr gerne
machen, aber nicht mit meinem Geld.

Liebe Grüße,
Jan

> Hallo,
>
> ich finde die Ansätze nicht verkehrt. Aber wie du schon schreibst, bedarf
> es langer Strecken, so dass die Bahnen ihre Vorteile auch ausfahren
> können.
>
> Ich finde deine vorgeschlagenen Beispiele in Deutschland nicht so gut.
> Diese Technologien (egal ob Magnet, Vakuum oder was auch immer) würde ich
> lieber vordergründig dafür nutzen, Menschen aus Flugzeugen wieder zu
> locken - und nicht als Flughafenzubringer.
>
> Nehmen wir die Relation Berlin-München. Da fliegen was weiß ich wie viele
> Flugzeuge pro Tag. Der Zug ist - trotz der Schnellfahrstrecken B-L und N-M
> - viel zu langsam. Mehr als sechs Stunden. Wäre es nicht viel sinnvoller,
> diese Strecke zu bauen? Wieviele Flugbewegungen könnten am Tag eingespart
> werden? Bräuchte MUC dann noch eine Erweiterung? Bräuchte sie BER?
>
> Die Piraten in Sachsen haben im Wahlkampf die Magnetschwebebahn
> Dresden-Prag gefordert - und viel zu kurz gedacht. Dann müssten die
> durchfahrenden Passagiere in Prag und in Dresden das Verkehrsmittel
> wechseln. Soviel kann die Magnetschwebebahn nicht rausholen... Vor jahren
> gab es an der TU Dresden schon einen Diskussionsvorschlag für
> Berlin-Budepast. Da war der Abschnitt zwischen Dresden und Prag mit
> vorgesehen gewesen.
>
> viele grüße,
> rené
>
>
>
> Am Fr, 27.02.2015, 14:45 schrieb Robert Merz:
>> <html><head></head><body><div style="font-family: Verdana;font-size:
>> 12.0px;"><div>
>> <div>Ahoi Günni,</div>
>>
>> <div>ahoi Bau- und Verkehrspiraten,</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>nein, 8 km sind es nicht. Da kann man auch eine andere Bahn bauen.
>> Auch die 120 km liegen noch an der unteren Grenze. Aber darauf kommt es
>> nicht an, sondern auf die sinnvolle Anwendung, nämlich einen starken
>> Punkt-zu-Punkt-Verkehr, der bisher noch nicht ausreichend bedient wird.
>> Deshalb z.B. nicht F - K oder M - N oder B - HH, denn da gibt es schon
>> Schnellfahrstrecken.</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>Richtig sinnvoll wird die Vakuum-Bahn erst, wenn ich längere
>> Zeit (ab 10 bis 30 Minuten) die Höchstgeschwindigkeit von min. 500
>> km/h oder gar 1000 km/h fahren kann. Das bedeutet,  pro Minute werden
>> wie beim Flugzeug 8 bis 15 Kilometer zurückgelegt.  Und trotzdem
>> landet man direkt im Zentrum der Stadt.</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>Auch wichtig, die Beschleunigungs- und Abbremsstrecke bei Beachtung
>> der zumutbaren Belastung für die Passagiere. Dann bin ich auch hier
>> bei jeweils 10 bis 20 km. Formeln: t = v/a und dann mit der gefundenen
>> Zeit über s = 1/2 at² die Strecke berechnen. Bei nur
>> Sitzplätzen (angeschnallt) kann man bei a auf 2 bis 3 m/s²
>> gehen, was der üblichen bis max. möglichen Beschleunigung im
>> Mittelklasse-Pkw entspricht.</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>Super-sinnvoll wäre z.B. eine Strecke Rio - Sao Paolo  in
>> Brasilien.</div>
>>
>> <div>Oder die schon für den Transrapid vorgesehene Strecke Los
>> Angeles - Las Vegas,  jeweils ca 400 km. Da wird heute viel geflogen,
>> was incl. Flughafentransfer min. 2  Stunden dauert. Das wäre
>> auch die Reisezeit für eine gute Bahnverbindung. Mit der Vakuum-Bahn
>> (1000 km/h) ist da eine Reisezeit von 30 Minuten machbar. Ähnlich die
>> von Musk angedachte Strecke L.A. - San Francisco, knapp 600 km,
>> mögliche Reisezeit ca. 40 Minuten.</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>Mögliche Strecken in Deutschland:</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>1. Sollte BER mal überlastet sein, könnte der Flughafen
>> Leipzig als Entlastung dienen. Die Strecke von ca. 150 - 160 km ab
>> Berlin-Mitte könnte von der Vakuum-Bahn in etwa 20 Minuten
>> zurückgelegt werden, schneller als man beim BER ist.</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>2. Genauso die Strecke Flughafen Hahn bis Flughafen Frankfurt 100 km,
>> bis Frankfurt Hbf/Mitte ca. 110 km. Da kann wegen notwendiger Kurven nicht
>> immer ganz so schnell gefahren werden, deshalb auch nahezu 20 Minuten. Das
>> kann einen weiteren Ausbau des Flughafens Frankfurt ersparen. Bei den
>> häufigen Flügen Richtung Westen spart man sogar noch etwas
>> Flugstrecke/Flugzeit.</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>3. München-Hbf/Mitte bis Flughafen Memmingen ca. 105 km, das
>> geht in höchstens 15 Minuten. Also deutlich schneller als jede Fahrt
>> zum heutigen Flughafen, auch wenn die Bahnstrecke ausgebaut wird und
>> Expresszüge fahren. Dann wird Memmingen wirklich zu
>> "München-West", wie es Ryanair schon heute nennt.</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>4. Zur Entlastung des Flughafens DUS/Düsseldorf könnte man
>> auch eine solche Bahn zum Flughafen NRN/Weeze bauen. Das ergibt vom
>> Ballungsraum Ruhr aus zwar nur 50 - 70 km, (Dortmund ca. 100 km) trotzdem
>> kann es sehr sinnvoll sein. Es sind verschiedene Varianten
>> möglich:</div>
>>
>> <div>4.1 DUS - NRN ca. 65 km</div>
>>
>> <div>4.2 Düsseldorf-Mitte - NRN ca. 70 km</div>
>>
>> <div>4.3 Duisburg - NRN ca. 50 km</div>
>>
>> <div>4.4 Oberhausen - NRN ca. 60 km</div>
>>
>> <div>4.5 Bochum - NRN ca. 85 km</div>
>>
>> <div>4.6 Essen - NRN ca. 70 km</div>
>>
>> <div>4.7 Dortmund - NRN ca. 100 km</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>Vorschlag:</div>
>>
>> <div>Man macht bei Duisburg das Zentrum eines 3-achsigen Sterns. Da wird
>> am Hbf ein Halt gebaut, aber auch Durchfahrmöglichkeiten mit
>> verminderter Geschwindigkeit in allen drei Richtungen.</div>
>>
>> <div>Ab da Strecken nach NRN und DUS - und nach Osten über
>> Essen-Mitte und Bochum-Mitte weiter nach Dortmund-Mitte. Wobei nur
>> Verbindungen zu den Flughäfen gefahren werden, auch eine direkte
>> Verbindung DUS - NRN. Der Verkehr zwischen den Städten wird vom
>> geplanten Rhein-Ruhr-Express übernommen.</div>
>>
>> <div>Dann kann der Flughafen Dortmund entfallen und man ist trotzdem in
>> max. 30 Minuten entweder in DUS oder NRN.</div>
>>
>> <div>Ab Dortmund könnte später noch eine Erweiterung nach PAD
>> oder FMO erfolgen. Oder zu einem neu gebauten Flughafen zwischen Dortmund
>> und Münster, genauer zwischen Bahnstrecke und der A1 südlich von
>> Ascheberg, der FMO und PAD ersetzt.</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>Selbstverständlich kostet so eine Vakuum-Bahn Milliarden, aber
>> sie erspart dann einen ähnlichen Betrag an anderer Stelle und
>> verbessert zudem die Verkehrsbeziehungen ganz deutlich. Zudem sind die
>> Betriebskosten durch das Vakuum ziemlich gering. Der geräuscharme,
>> elektrische Betrieb in einer geschlossenen Röhre ist sehr
>> umweltfreundlich und zukunftssicher.</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>Piratige Grüße</div>
>>
>> <div>Robert Merz</div>
>>
>> <div>Beauftragter Bauen und Verkehr des LaVo B.-W.</div>
>>
>> <div>für den Bereich außerhalb der Region Stuttgart.</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div> 
>> <div name="quote" style="margin:10px 5px 5px 10px; padding: 10px 0 10px
>> 10px; border-left:2px solid #C3D9E5; word-wrap: break-word;
>> -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space;">
>> <div style="margin:0 0 10px 0;"><b>Gesendet:</b> Freitag, 27. Februar
>> 2015 um 09:46 Uhr<br/>
>> <b>Von:</b> "Benutzer Name"
>> <benutzername79 AT googlemail.com><br/>
>> <b>An:</b> "Bundes-AG Bauen und Verkehr Diskussionsliste"
>> <ag-bauen-verkehr AT lists.piratenpartei.de><br/>
>> <b>Betreff:</b> Re: [AG Bauen und Verkehr] Elon Musks Hyperloop:
>> Teststrecke soll 2016 in Kalifornien entstehen</div>
>>
>> <div name="quoted-content">
>> <div>
>> <div>
>> <div>
>> <div>
>> <div>
>> <div>Moin, Moin PI-robby,<br/>
>>  </div>
>> und was sagt uns das jetzt?</div>
>> Sind 120 oder 8 km die richtige Streckenlänge?</div>
>> <br/>
>>  </div>
>> MfG</div>
>>   Günni</div>
>>
>> <div class="gmail_extra"> 
>> <div>
>> <div class="gmail_signature">
>> <div>-----------------------------------------------------------------------------------------------------<br/>
>> --->Keine privaten Nachrichten an diese E-Mailadresse<---<br/>
>> Gesendet mit BlackPhone von Telefone+O2<br/>
>> __________________________________________________________
>> <div>Diese E-Mail ist keine offizielle Aussage der Piratenpartei
>> Deutschland.<br/>
>> Sie spiegelt nur die persönliche Meinung des Verfassers wider.</div>
>> </div>
>> </div>
>> </div>
>>  
>>
>> <div class="gmail_quote">Am 27. Februar 2015 um 00:17 schrieb Robert Merz
>> <span><<a href="romerz AT gmx.de"
>> target="_parent">romerz AT gmx.de</a>></span>:
>>
>> <blockquote class="gmail_quote" style="margin: 0 0 0 0.8ex;border-left:
>> 1.0px rgb(204,204,204) solid;padding-left: 1.0ex;">
>> <div>
>> <div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
>> <div>
>> <div>Hallo Markus,</div>
>>
>> <div>ahoi Bau- und Verkehrspiraten,</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>der Erfolg dieser Technik hängt von der Wahl der Strecke ab. Man
>> benötigt eine starke Punkt-zu-Punkt-Verbindung, die aber nicht allzu
>> lang ist. Ich habe ja damals vorgeschlagen, eine Strecke vom Flughafen
>> Hahn zum Flughafen Frankfurt mit einer Verlängerung bis zum Hbf zu
>> bauen. Ca. 120 km, das ergäbe eine Fahzeit von etwa 15 - 20 Minuten.
>> Dann könnte im Gegenzug auf den weiteren Ausbau in Frankfurt
>> verzichtet werden, denn die beiden Flughäfen wären faktisch wie
>> 2 Terminals durch ein internes Verkehrssystem verbunden. Incl. der
>> Verlängerung zum Hbf wäre die Anreise nach Hahn nicht
>> länger als heute zum bestehenden Flughafen. Und die Baukosten im
>> Bereich der Gesamtkosten der Nord-West-Bahn, die ja für nahezu 1
>> Milliarde die Verlegung einer Chemiefabrik erforderte.</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>Zudem sollte die Bahn nach Möglichkeit so dimensioniert sein,
>> dass auch Luftfracht-Container transportiert werden können.</div>
>>
>> <div> </div>
>>
>> <div>Piratige Grüße</div>
>>
>> <div>Pi-Robby</div>
>>
>> <div> 
>> <div style="margin: 10.0px 5.0px 5.0px 10.0px;padding: 10.0px 0 10.0px
>> 10.0px;border-left: 2.0px solid rgb(195,217,229);">
>> <div style="margin: 0 0 10.0px 0;"><b>Gesendet:</b> Donnerstag, 26.
>> Februar 2015 um 17:14 Uhr<br/>
>> <b>Von:</b> "Markus Bloch" <<a
>> href="cowboyofbottrop AT gmail.com"
>> target="_parent">cowboyofbottrop AT gmail.com</a>><br/>
>> <b>An:</b> "AG Bauen und Verkehr" <<a
>> href="ag-bauen-verkehr AT lists.piratenpartei.de"
>> target="_parent">ag-bauen-verkehr AT lists.piratenpartei.de</a>><br/>
>> <b>Betreff:</b> [AG Bauen und Verkehr] Elon Musks Hyperloop:
>> Teststrecke soll 2016 in Kalifornien entstehen</div>
>>
>> <div>
>> <div>
>> <div class="h5">
>> <div>
>> <div class="gmail_default" style="font-family: "courier new" ,
>> monospace;">Howdy Folks,</div>
>>
>> <div class="gmail_default" style="font-family: "courier new" ,
>> monospace;"> </div>
>>
>> <div class="gmail_default" style="font-family: "courier new" ,
>> monospace;">habt ihr das auf dem Schirm?</div>
>>
>> <div class="gmail_default"><font face="courier new, monospace"><a
>> href="http://www.heise.de/newsticker/meldung/Elon-Musks-Hyperloop-Teststrecke-soll-2016-in-Kalifornien-entstehen-2560490.html";
>> target="_blank">http://www.heise.de/newsticker/meldung/Elon-Musks-Hyperloop-Teststrecke-soll-2016-in-Kalifornien-entstehen-2560490.html</a></font></div>
>>
>> <div>
>> <div> </div>
>>
>> <div>
>> <div class="gmail_default" style="font-family: "courier new" ,
>> monospace;">Keep it Country,</div>
>>
>> <div class="gmail_default" style="font-family: "courier new" ,
>> monospace;">Markus aka Cowboy</div>
>> </div>
>> </div>
>> </div>
>> </div>
>> </div>
>> -- AG-Bauen-Verkehr mailing list <a
>> href="AG-Bauen-Verkehr AT lists.piratenpartei.de"
>> target="_parent">AG-Bauen-Verkehr AT lists.piratenpartei.de</a> <a
>> href="https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-bauen-verkehr";
>> target="_blank">https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-bauen-verkehr</a></div>
>> </div>
>> </div>
>> </div>
>> </div>
>> </div>
>> <br/>
>> --<br/>
>> AG-Bauen-Verkehr mailing list<br/>
>> <a href="AG-Bauen-Verkehr AT lists.piratenpartei.de"
>> target="_parent">AG-Bauen-Verkehr AT lists.piratenpartei.de</a><br/>
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>> target="_blank">https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-bauen-verkehr</a></blockquote>
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>> -- AG-Bauen-Verkehr mailing list AG-Bauen-Verkehr AT lists.piratenpartei.de
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>> target="_blank">https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-bauen-verkehr</a></div>
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Re: [AG Bauen und Verkehr] Elon Musks Hyperloop: Teststrecke soll 2016 in Kalifornien entstehen, (fortgesetzt)

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