Re: [Ag-bauen-verkehr] Arguliner S21

[Taschenschieber <stefh123 AT yahoo.de>]

On 03.10.2010 17:22, Taschenschieber wrote:
> On 03.10.2010 17:19, Siegfried Schlosser wrote:
> > nun - vollständig und korrekt könnte er ja nur sein, wenn er sämtliche
> > Planungsunterlagen hätte...
>
> Ich habe nicht "nicht vollständig und korrekt" gesagt, sondern "nicht
> vollständig korrekt". Das heißt auf gut Deutsch: Einige Punkte des
> Artikels sind meiner Meinung nach falsch.
>
> _______________________________________________
> AG-Bauen-Verkehr mailing list
> AG-Bauen-Verkehr AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/mailman/listinfo/ag-bauen-verkehr

Das führe ich jetzt auch gerne ausführlich aus.

"Der „Stern“ schildert die Abwesenheit aller Planungen für Oberleitung, 
Signale und  Sicherungssysteme. Klar, die kann man noch später planen, 
wie die Deutsche Bahn  abwiegelt. Aber man muss sie einplanen, weil sie 
Geld kosten und Platz brauchen!"

Dass keine konkreten Planungen vorliegen, heißt nicht, dass die 
entsprechenden Ausgaben und Raumplanungen nicht berücksichtigt wurden. 
Im Übrigen benötigt eine Deckenstromschiene wirklich extrem wenig Platz 
- siehe z. B. auf der Albtalbahn, hier wurden vorher nicht 
elektrifizierte Tunnel nach meiner Erinnerung ohne Modifikation des 
Lichtraumprofils nachelektrifiziert - mit Deckenstromschiene, im Übrigen 
das gleiche Patent wie auch im Berliner Hauptbahnhof.

"Güterverkehrsmagistralen sind das Thema europaweit. Niemand fährt 9 
oder 15 Stunden mit der Bahn durch Europa. Zumal dann, wenn das Fliegen 
weit schneller und billiger ist."

Auch wenn ich dem Punkt mit Güterverkehrsmagistralen durchaus zustimmen 
kann - das ist Unsinn. (Meine letzte 9-Stunden-Fahrt liegt jetzt 3 
Wochen zurück, die Relation war Kaff bei München - Dresden. 15 Stunden 
habe ich mal auf einem Schulausflug zusammenbekommen. Fliegen war von 
unserem Startort aus eben nicht wirklich sinnvoll möglich, Flüge von MUC 
aus sind meistens sauteuer, noch dazu haben wir fast 2h Anfahrt.) Also, 
bitte nicht verallgemeinern. Es gibt Fernreisende im Zug, und diese auch 
in ausreichenden Maßen - man schaue sich in der Ferienzeit einmal die 
Auslastung der Brenner-Eurocities ab München an.

"Ein ETCS-gesteuerter Zug müsste aber allein für die Stuttgarter 
Tunnelei neben der LZB zusätzlich eine teure ETCS- Ausrüstung an Bord 
haben, die zu allem Überfluss heute noch in jedem EU-Land, das befahren 
wird, extra zugelassen und modifiziert sein muss. Und, in der Tat: In 
Deutschland gibt es außer einer Handvoll Versuchsfahrzeugen keine Lok 
und keinen Triebwagen mit ETCS. Schon gar keine S-Bahnen."

Das stimmt prinzipiell - die Zulassungsprobleme sind aber HEUTE ein 
Thema, das sich bald erledigen wird. (Von Modifikationen sit mir nichts 
bekannt, ist hier vielleicht ETCS Level 0, also die Emulation der 
nationalen Sicherungssysteme gemeint?) Der Punkt mit den 
Versuchsfahrzeugen ist Unfug, einige Neubauloks haben bereits 
serienmäßig ETCS, und bis das alle haben, ist nur eine Frage der Zeit. 
S-Bahn-Fahrzeuge soll Stuttgart bald ohnehin neu bekommen, nämlich die 
Baureihe 430. Ob diese vor S21 kommen, weiß ich auswendig leider gerade 
nicht (ich meine aber schon). Da aber auf kurz oder lang eine 
ETCS-Ausrüstung für viele Fahrzeuge sinnvoll ist und ohnehin irgendwann 
kommen wird, werden sicherlich auch viele Fahrzeuge der Baureihen 146, 
143 oder auch 425 nachgerüstet werden können, bis S21 fertiggestellt 
ist, um einen Anfangsbetrieb zu ermöglichen. Im Fernverkehr erübrigt 
sich diese Diskussion ohnehin, hier ist eine ETCS-Ausrüstung meines 
Erachtens eindeutig zu bejahen.

Die in Fefes Blog geäußerte Behauptung, es gäbe in Deutschland kein 
einziges ETCS-kompatibles Fahrzeug, ist dementsprechend natürlich 
völliger Quark.

"Im Klartext bedeutet das: Die Tunnel müssen mit ETCS und LZB 
ausgerüstet werden, weil beide Systeme noch ein, zwei Jahrzehnte 
parallel existieren werden. Auch dann noch, wenn 2025 oder 2030 die 
Tunnel, wenn überhaupt, fertig wären. LZB benötigt aber an 
Gefahrenpunkten zusätzlich Lichtsignale."

Stimmt nicht, man braucht keine Lichtsignale (zumindest nicht bei LZB 
80, auf  der alle heutigen Versionen basieren). Lichtsignale werden bei 
LZB zwar vor Gefahrenpunkten generell aufgestellt, aber nur als 
Rückfallebene bei technischen Problemen (wo ansonsten alle Räder 
stillstehen), das Problem existiert bei ETCS aber genau so!

Grundsätzlich ist es aber durchaus möglich, eine Tunnelbauart von 
Signalen aufzustellen - ich persönlich glaube auch, dass dies gemacht 
wird. (Die Sicherungstechnik ist ja bekanntlich noch nicht geplant?)

 "Die S-Bahnen brauchen sogar überall Lichtsignale, wenn ich mich nicht 
täusche."

Absoluter Käse. Eine S-Bahn ist auch nur ein Zug. Dieser kann auch mit 
LZB oder ETCS (s. o.) fahren. Mit den Stuttgarter S-Bahnen ansonsten 
baugleiche Fahrzeuge (Baureihe 423) gibt es in München übrigens bereits 
mit CIR-ELKE-Ausrüstung (CIR-Elke ist eine Variante der LZB), und im 
Münchener Stamm würde ohne Nutzung der CIR-Elke die bisherige Zugdichte 
nicht gehalten werden können.

"Eine Oberleitung ist nicht einfach ein Draht. Ein Tragseil hält die 
Fahrleitung, die durch simple Gewichte, die Platz brauchen, gespannt 
werden muss. Eine Oberleitung braucht einigen Platz in der Höhe, etwa 
1,5 m. Bei wenigen ausländischen Tunneln und im Berliner Hauptbahnhof 
griff man deshalb zu Stromschienen. Die sind für 160 km zwar schon 
einmal im Simplontunnel (auf nur einem Kilometer) getestet wurden, aber 
nicht zugelassen."

Was dann aber reine Formsache ist.

"15.000 Volt dicht unter einer nassen, dank Anhydrit sich bewegender 
Tunneldecke sind kein Spielzeug."

Richtig, und ich bin sicher, dass hier mit entsprechender Sorgfalt 
geplant wird.

"Fazit: Wer einen Tunnel ohne Oberleitung plant, dem hat man, auf gut 
Schwäbisch, ins Hirn geschissen."

Okay. Dass Stuttgart 21-Artikel grundsätzlich nicht ohne Beleidigungen 
gegen Politik und Planer auskommen, nehme ich mittlerweile als 
gottgegeben hin. Unsinn ist es trotzdem.

Im Endeffekt ist es einfach daneben, erst gegen die so ahnungslosen 
Journalisten zu wettern, die mies recherchieren und keine Ahnung haben, 
und dann selbst so einen Artikel abzuliefern.

Gruß,
Stephan