Re: [NRW-AK-Drogen] BuVo verbietet E-Zigaretten beim Parteitag

[Markus Gerstel <piratenmlfilter AT gmail.com>]

Am 31. Oktober 2013 11:30 schrieb Volker Kunze | Piratenpartei Freising <volker.kunze AT piratenpartei-bayern.de>:

@Markus: Dass Du an dieser Debatte mit Wissenden nicht weiter interessiert bist und wir fakten- und wissenschaftlich basiert zu beschlagen sind, um solchen U-Bootaktionen nicht so leichtfertig Zustimmung zu geben, ist schon klar.

Ja Quatsch. Auf eine fundierte Antwort auf meine Mail von vor 14 Stunden auf die ML AG Drogen warte ich ja immer noch.

Du hattest behauptet

Die Ausatemluft eines Nichtrauchers ist kontaminierter - ergo http://www.volkerby.de/2013/07/23/nrw-ministerin-steffens-verbietet-das-atmen-und-schickt-millionen-menschen-in-den-tod/
Kurz: http://iPir.at/10p0n

Und ich wies dich darauf hin dass dein Blogpost zwar Schripp et al. nennt, aber du das Paper, insbesondere Tabelle 4, wohl nicht gelesen hast.

Die Behauptung dass die Ausatemluft eines Nichtrauchers kontaminierter ist, ist falsch.

Das Paper wird auch in eurem Gegenantrags-Pad https://ak-dropo-nrw.piratenpad.de/Rauchen-BPT unter [1] zitiert (die Studie des Fraunhofer Wilhelm-Klauditz-Institut (WKI): Does e-cigarette consumption cause passive vaping? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22672560 )

allerdings schreiben die Autoren dort ganz klar "Therefore, the question of ‘passive vaping’ can be answered in the affirmative."

Wer hier also wo Cherries pickt müssen wir noch klären.

Aber wenn wir schon bei den im Pad verlinkten Quellen sind, gehen wir doch einfach mal alle 5 durch (Links zu den Papern jeweils in dem Pad oben)

Aus [2] lese ich "Passive vaping is expected from the use of e-CIG. However, the quality and quantity of chemicals released to the environment are by far less harmful for the human health compared to regular tobacco cigarettes."

Also zu Deutsch: Die Passivbelastung durch eine E-Zigarette ist, soweit bisher bekannt, geringer. Eine Belastung von Dritten durch die trotzdem freigesetzten Schadstoffe kann nicht ausgeschlossen werden.

Und das ist exakt das, was in dem Antrag beim BuVo drinsteht.

Paper [3] ist da schon wesentlich interessanter weil es zeigt dass Passivrauchen (oder meinetwegen Passivdampfen) keine akuten Effekte auf bestimmte Blutwerte hat. Gut, die Autoren schränken es auf die verwendeten Geräte und Liquids ein ("it is important to underline that the present results apply to the specific e-cigarette device and liquid tested and may not be reproducible in other devices and/or liquids"), insbesondere mit dem Argument dass andere Liquids andere Nikotinkonzentrationen haben könnten ("More research is needed to evaluate chemical safety issues and other areas of consumer product safety of e-cigarettes, especially because the nicotine content in the liquids used may vary considerably."), aber das sei mal dahin gestellt. Keine kurzfristigen Effekte heißt aber noch nicht keine Langzeiteffekte, insofern bedeutet das Paper [3] alleine noch nicht, dass es keine Beeinträchtigung Dritter gibt.

Paper [4] ist ebenfalls interessant. Dass es Emissionen (Passivdampf) gibt, sollte nun schon dem Letzten klargeworden sein. Neu ist die Risikobewertung ('acceptable risk limits'). Risikobewertungen sind erstmal immer sinnvoll und angebracht, da alles im Leben ein Risiko trägt, und es ohne Risiko sowieso nicht geht. Die Frage ist nur wieviel Risiko will man in Kauf nehmen. Das Paper kommt zu dem Schluss dass sowohl für Erwachsene als auch für Kinder die Liquids in dem betrachteten Szenario unterhalb relevanter Risikoschwellen landen. Interessanterweise landen in dem Paper aber auch reguläre Zigaretten unterhalb der Krebsrisikoschwelle, was mich etwas verwundert (und zwar, wenn ich das richtig sehe, selbst dann, wenn man einen nicht erfassten Nebenstromrauch von 85% annimmt).

Das Gutachten [5] ist witzlos. Der 'Denk-Selbst'-Pirat sollte schon bei "Auftraggeber: Verband des eZigarettenhandels e.V." hellhörig werden. Die Messgrenzwerte sind zu hoch als dass sie irgendwas erfassen könnten, was bei einem Vergleich der Messgrenzwerte aus [5] und der tatsächlich gemessenen Werte z.B. aus [1] auch schon klar wird. Die Gaswaschflasche (tatsächlich: das ganze Experiment) ist nicht näher beschrieben, wenn das also nur ein genügend großer Querschnitt am Einlass verwendet wird, blubbern alle 30-35 Lungenvolumnia einfach direkt durch, und es würde nur ein Bruchteil der relevanten Substanzen in Lösung gehen. Das Gutachten ist kein wissenschaftliches Erzeugnis*, sondern ein Auftrags-Publicity-Stunt.

Selbst aus *nur* den von euch genannten 5 Quellen ergibt sich mir also folgendes Bild:

- Emissionen der E-Zigarette sind definitiv niedriger als die von Zigaretten.

- Emissionslos sind E-Zigaretten definitiv nicht.

- Die Forschung über Passivbelastung durch E-Zigaretten steht erst am Anfang.

Und das wäre immer noch genug für den BuVo-Antrag gewesen.

Letztlich landest du am Ende immer wieder bei der Rücksichtsdebatte. Muss die Luft im Zimmer vollgedampft werden, oder können sich auch E-Raucher vor die Tür begeben, weil auch eine geringere (relativ) Belastung der anderen Parteitagsbesucher im Raum immer noch eine unnötige (absolut) Belastung darstellt?

Ist in 20 Jahren der Konsens, dass Dampfen so harmlos ist wie Burger-futtern:

Entschuldigung, mea culpa. Die Luftqualität in der BPT-Halle wurde unnötig verbessert. Es tut mir leid, dass die Leute aufstehen und rausgehen mussten.

Ist in 20 Jahren der Konsens, dass Dampfen nicht harmlos ist:

Dann stehen "Ich dampfe trotzdem"-Leute eben rückwirkend genauso asozial da, wie die "Ich darf im Flugzeug/Zug rauchen, hock dich halt woandershin"-Leute.

Und in 70 Jahren genauso kopfschüttelnd belächelt wie Nutzer von Doramad. http://de.wikipedia.org/wiki/Doramad

Das meine Äußerung im Chat (dem Du den Klar- statt dem Chatnamen zugeordnet hast) dem Sinne geschuldet war, mich einmal 1:1 auszutauschen und zu sehen, wer denn da aus dem Nichts in die AG Drogen poltert und ohne diese einen BuVo-Beschluss herbeiführt, in dem er diesen am Ring durch die Arena führt, scheint für dich nicht nachvollziehbar. Für mich schon, da ich seit 2 Jahren diesen Kampf gegen Desinformation (auch gerade des von Grünen initiierten willfährigen BfR) führe und mich von Cherrypicking nicht beeindrucken lasse.

'initiiert', 'willfähig', ladida... Nicht alles ist eine Verschwörung, nur weil der eigenen Meinung widersprochen wird.

Wenn etwas fundiertes bei dem Antrag wäre, dann hätte dieser nächtliche Gedanke des Austausches (weil Du ja nun wirklich „umme Ecke“ wohnst) Sinn gemacht, so aber nicht – wenn Du Verbote, vor allem unsinnige, möchtest, da gibt es andere Kolorierungen im Parteienspektrum.

Musst du vor dem Hintergrund sehen, dass zwar mein Hauptwohnsitz und Familienangehörige 'umme Ecke' wohnt, aber ich nicht (was eine etwas weitergehende Recherche zutage führen würde).

-Markus

PS: Genau die "Ich dampfe trotzdem. Scheiß auf alle anderen"-Einstellung ist das Problem warum Nichtraucherschutzgesetze erst nötig wurden.

*: Die Methodik war sicherlich wissenschaftlich. Das Design des Experimentes ist es aber nicht. Und damit das Ergebnis auch nicht.