Re: [Ag-umwelt] Wir werden einen Kollaps erleben... Energie

[<klaus.oellerer AT oellerer.net>]

Hallo Birgit,

ich kann Dir nicht folgen was einen Kollaps in diesem Jahrhundert angeht.

Energieknappheit kann es nicht sein. Denn bevor da irgendetwas wirklich knapp 
wird, wird massiv gegengesteuert werden - und wenn es notfalls mit 
Atomenergie ist (was ich sehr bedauern würde) oder mit noch mehr Windmühlen 
(was ich auch bedauern würde). Und mit ausreichend Energie kann so gut wie 
alles erreicht werden - auch die Versorgung von viel, viel mehr Menschen als 
heute, notfalls mit Landwirtschaft in Türmen (niederländisches Konzept).
Jedenfalls für eine sinnvolle und wirtschaftliche Sonnenenergie haben wir 
doch noch 50-100 Jahre oder so Zeit (je früher, je besser).

Was ist es dann weswegen ein Kollaps ansteht? Wo sind die wirklich 
begrenzenden Rohstoffe?

Kannst Du meinem Gedankengang von der entscheidenden Schlüsselrolle der 
Energie nachvollziehen?

Verstehe bitte, dass ich auf der Suche nach Antworten jetzt nicht stundenlang 
alle Links von Dir durchforsten möchte.

Versuche es mal in einigen wenigen Sätzen zusammenzufassen.

Bis dann
Klaus

Klaus Öllerer
www.KlimaNotizen.de




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Gesendet: Dienstag, 15. Mai 2012 15:32
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Betreff: [Ag-umwelt] Wir werden einen Kollaps erleben... Energie

Hallo Klaus,

hier als PDF nochmal mein Link www.xc0.eu/download/limits_to_growth.pdf 
Da ist auch nochmal genauer erklärt woher der Kollaps kommen soll.

Die nicht erneuerbaren Ressourcen umfassen alles: Fossile Brennstoffe, 
Seltene Erden, Metalle,..., also auch Kohle. Allerdings geht es nicht darum 
die Vorräte völlig zu erschöpfen, das ist völlig klar das wir das nie 
schaffen werden weil irgendwann die Kosten (Energie/Geld) um die Sachen 
abzubauen unwirtschaftlich werden. In der Bundeswehrstudie zu Peak Oil [1] 
heißt es: "Es geht nicht um das Ende des Öls, sondern das Ende des billigen 
Öls, und damit gleichzeitig um das Ende unserer Gesellschaft, die auf der 
Verwendung billigen Öls beruht." Das billige Öl ist nämlich schon weg, sonst 
würde man jetzt nicht kostenintensive Fracking Methoden anwenden und das 
unkonventionelle Öl und Gas anzuzapfen und man würde auch nicht Ölsand 
umschaufeln, bei dem man fast genauso viel Energie reinstecken muss wie man 
rauskriegt. Man macht gefährliche Tiefseebohrungen und schaut ob in der 
Antarktis noch Öl zu finden ist. Laut IEA ist Peak Oil seit 6 Jahren erreicht 
[2] (ein Großteil der Öl produzierenden Länder haben das Maximum bereits 
überschritten, darunter auch die meisten Ölregionen im arabischen Raum, 
Mexiko, die USA und die Nordsee [2,3]). IEA Chefvolkswirt Fatih Birol drückt 
es so aus: "Damit wir auf dem jetzigen Niveau bleiben, müssen wir in zehn 
Jahren drei neue Saudi-Arabiens in Produktion bringen." Jeder weiß dass das 
nicht geht. 
Kurzum gelten für alle unserer endlichen Ressourcen (nutzbare Ackerflächen, 
fossile Brennstoffe, Fisch, usw.) nicht-lineare Zusammenhänge. Ein Land kann 
Kupfererze abbauen, bis ihr Kupfergehalt immer geringer wird, aber unterhalb 
eines gewissen Kupfergehalts eskalieren die Kosten für den Abbau plötzlich. 
Böden können erodieren, ohne dass sich dies beim Ernteertrag bemerkbar macht, 
bis die Bodenschicht so dünn wird, dass die Wurzeln der Nutzpflanzen keinen 
Halt mehr finden. Beim Öl gilt das gleiche, genauso wie bei Kohle, die 
hochwertige mit hoher Energiedichte ist schon verpulvert. Die Frage ist wie 
schnell wir an die Ressourcen rankommen wenn gleichzeitig die Nachfrage 
exponentiell wächst (die optimistischte Prognose der IEA ist dass wir unseren 
weltweiten Energieverbrauch "nur" verdoppeln bis 2050. Wir haben schon 
Probleme den jetzigen Energiebedarf zu decken weil die billigen Quellen zur 
Neige gehen) . Genau diese nicht-linearen Zusammenhänge flossen in das World3 
Modell des Club of Rome ein. Demnach ist die Ressourcenkurve realtiv zu sehen 
- es geht um die Ressourcen an die man mit vertretbarem wirtschaftlichen 
Aufwand ran kommt. 
Zu der Meldung, "Saudi-Amerika" 
(http://www.zeit.de/2012/14/Amerika-Erdoel-Erdgas ) hab ich auch 
recherchiert. Schaut man sich die Statistiken genau an, sieht man dass das 
wahrscheinlicher eine Blase wird, die bald platzt 
(http://www.theoildrum.com/node/8900 ), zumal die unkonventionellen 
Gasquellen den Behauptungen es würde Jahrzehnte reichen nicht standhalten: 
http://www.postcarbon.org/article/765827-the-peak-oil-crisis-parsing-the).

Weitere Quellen:
[1] Bundeswehrstudie Peak Oil: 
http://www.zentrum-transformation.bundeswehr.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3NmIzMDczNmUzMTcwMzkyMDIwMjAyMDIw/Peak%20Oil%20-%20Sicherheitspolitische%20Implikationen%20knapper%20Ressourcen.pdf
 
[2] Süddeutsche Nr. 55, März 2012 
http://www.fw-kv-dah.de/uploads/media/Interview_Schindler_SZ060312.pdf 
[3] http://de.wikipedia.org/wiki/Peak_Oil 

Unabhängig von irgendwelchen Modellrechnungen mit "unsicheren" Faktoren, 
empfehle ich als wissenschaftliche Arbeit wirklich nochmal diesen Film. Es 
ist das beste und fundierteste was ich bisher zu diesem Thema gesehen hab, 
beschäftige mich nun schon einige Zeit mit den wissenschaftlichen 
Hintergründen der Ressourcenproblematik. Hier nochmal der Link:
http://vimeo.com/36624246 
Ich werde es demnächst mit Freunden in Deutsch vertonen und eine kürzere 
Version daraus zusammenstellen. 

Eine gute Quelle ist auch der Blog eines Physikprofessors aus den USA 
"do-the-math" - da werden viele Ideen zu "Könnten wir nicht diese oder jene 
Technologie nutzen um unsere Probleme zu lösen..." genau durchgerechnet. Es 
gibt zwei Bedingungen die eine "Lösung" erfüllen muss: sie muss schnell genug 
in den Massenmarkt kommen (im Durchschnitt hat sowas bisher 20 Jahre 
gedauert!) und sie muss skalierbar sein, so dass ein positiver Gesamteffekt 
entsteht. Hier der Link: 
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/ 

Noch eine Warnung zu Effizienzsteigerungen und Rebound Effekten. Hier ein 
Report der kürzlich u.a. als Reaktion auf Obamas Ankündigung, die CO2 
Einsparungen hauptsächlich durch Effizienzverbesserungen erzielen zu wollen, 
erschien. In den Folien wird die Studie zusammengefasst:
http://thebreakthrough.org/blog/2011/02/new_report_how_efficiency_can.shtml 
http://thebreakthrough.org/blog/Rebound%20Briefing_2_16_11.pptx 
Die Aussage ist:
Die Rebound Effekte heben die Energieeinsparung durch Effizienzsteigerung 
ganz oder teilweise auf. 

Grüße
Birgit

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Von: ag-umwelt-bounces AT lists.piratenpartei.de 
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klaus.oellerer AT oellerer.net
Gesendet: Dienstag, 15. Mai 2012 13:18
An: ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-umwelt] Wir werden einen Kollaps erleben... Energie

Die Präsentationen, die Du verlinkt hast, Birgit, kann ich leider nicht 
öffnen.

Bei Wikipedia habe ich mal geschaut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums

Dort ist ein Diagramm:
Standardszenario_World3-03
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Standardszenario_World3-03.PNG&filetimestamp=20091209134819

In diesem Diagramm gibt es eine rote Kurve "nicht erneuerbare Ressourcen".
Diese sinken etwa ab den 80ern.
Meine Frage: gilt dies auch für fossile Energien?
Dann hätte ich gravierende Einwände:
1. Energie
Seit langem ist bekannt, dass die fossilen Energien noch Jahrhunderte 
reichen, selbst wenn alle so leben würden wie wir. Dabei war bisher immer die 
Kohle hervorzuheben. Inzwischen sind durch den Erfindungsreichtum der 
Menschen in großen Mengen weitere Vorkommen erschlossen worden (Shale Gas) 
oder werden noch erschlossen (Methaneis, etc.).
Die USA können damit rechnen Gas-Exporteur zu werden.

2. Alles Andere
Im ersten Ansatz dürfte die These richtig sein, dass, wenn genug Energie 
vorhanden ist man auch alles andere (Lebensmittel, etc.) selbst unter den 
widrigsten Umständen erzeugen kann (üppige Nahrungsmittelproduktion am 
Polarkreis oder in der Wüste beispielsweise).

Abschlussfrage:
Wo ist das Problem - bzw. wie begründet sich dann noch ein vermuteter Kollaps 
in den nächsten Jahrzehnten?

Ich persönlich sehe hier nur noch die "Klimakatastrophe" als intellektuellen 
Ausweg - oder Meteore oder Erdbeben und... und ....

Wie siehst Du das, Birgit?

Bis dann
Klaus



-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-umwelt-bounces+klaus.oellerer=oellerer.net AT lists.piratenpartei.de 
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Im Auftrag von Birgit Kociper
Gesendet: Dienstag, 15. Mai 2012 11:20
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Betreff: Re: [Ag-umwelt] Wir werden einen Kollaps erleben... Volkers 
unergiebige Rhetorik

Hallo Leute,

nun muss ich mich auch einklinken, ich das 30-Jahres Update zu Grenzen des 
Wachstums gelesen und unabhängig davon noch weitere Studien recherchiert. 
Schaut euch mal das an: (3 Powerpoint Folien mit den Trends aus dem Buch) 
www.xc0.eu/download/limits_to_growth.pptx 
Selbst im pessimistischen Szenario von 1972 wurde ein Anwachsen des 
Wohlstands bis mindestens 2015 prognostiziert - noch lässt sich also nicht 
sagen dass sie falsch lagen. 
Das Szenario von 1972 war aber keine Prognose! Das ist ein Modell für ein 
generelles Verhalten eines Systems, falls sich die Einflussfaktoren des 
Wirtschafts- und Bevölkerungswachstums ähnlich verhalten wie in den letzten 
Jahrzehnten des letzten Jahrhundes, falls sich technologischer Fortschritt 
wie bisher entwickelt und falls die unsicheren Zahlen über die Gesamtmenge 
der nicht-erneuerbaren Ressourcen (fossile Brennstoffe, Metalle, ...) 
stimmen. Was ist wenn die Zahlen über diese Ressourcen viel zu gering sind? 
Dazu wurde alles gleich gelassen, nur die Menge der nicht-erneuerbaren 
Ressourcen verdoppelt. (1972 waren in der Tat die Daten über die Ressourcen 
in der Erde sehr unsicher). Der Ergebniss war der sog. Bezugspunkt, Folie 2. 
Wir sind inzwischen eher im Szenario der doppelten nicht erneuerbarer 
Ressourcen (Bezugspunkt) + einiger technischer Verbesserungen (dafür wurden 
verschiedene Parameter eingebaut, siehe Notizen in den Folien), die auch in 
den Szenarien der Updates berücksichtigt wurden (es geht aber nicht um exakte 
Hochrechnungen, sondern um Trends). Auf Folie 3 sieht man die die 
Überlagerung aller "realistischen Szenarien - mit Technik kann man den 
Kollaps einfach rausschieben, nur wenn wir gleichzeitig auch beginnen unsere 
Ressourcen nachhaltig zu nutzen, wird der Kollaps vermieden (und nachhaltig 
sind wir noch lange nicht, Effizienzsteigerungen verschlimmern oft das 
Problem über Rebound Effekte). 

Hier eine Studie über die Genauigkeit der "Grenzen des Wachstums" (Bilder 
ganz am Schluss: http://www.csiro.au/files/files/plje.pdf). Laut dieser 
liegen wir mit den Wachstumsdaten am nächsten am "Standard Run" und nicht an 
(Comprehensive Technology/Stabilized World).

Die Aussage, die immer noch gültig ist, ist: Es wird einen Wendepunkt in 
diesem Jahrhundert geben, weiteres Wachstum wie bisher ist nicht möglich!
Mit diesem Aufwachen der Menschheit ergeben sich dann Reaktionen die nicht 
mehr in den Rahmen des Computermodells fallen und den Abfall mindern oder 
beschleunigen können - darum sind die apokalyptischen Ausläufer der 
Modellfunktionen im Jahr 2100 nicht relevant.

Ein wissenschaftlich gut recherchiertes Video (unabhängig vom Club of Rome 
oder der Studie) ist hier:
„There’s no Tomorrow“, Länge 34 min:
http://vimeo.com/36624246 
Er schildert sehr anschaulich eins der größten Probleme, der sich die 
Menschheit derzeit gegenübersieht – wachsender Rohstoffverbrauch und Wachstum 
auf einem endlichen Planeten. 
Hier ist das Transcript mit Quellenangaben: 
http://www.incubatepictures.com/notomorrow/script.htm 

Grüße
Birgit
Physikerin

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-umwelt-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-umwelt-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von volker 
jaenisch
Gesendet: Dienstag, 15. Mai 2012 11:08
An: ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-umwelt] Wir werden einen Kollaps erleben... Volkers 
unergiebige Rhetorik

Ahoi!
Am 15.05.2012 10:43, schrieb klaus.oellerer AT oellerer.net:
> Anstatt Deine gegenteilige Meinung zu benennen und möglichst zu belegen 
> machst Du es Dir mal wieder ganz einfach, Volker.
Kai behauptet mal wieder Dinge und belegt diese nicht. Ich fordere 
substantielle Belege. Einen Beleg für meine These habe ich in Form eines 
Wikipedia-Zitats welches  auf ein Paper verweist schon gegeben. Kai kontert 
mit einer Presseschau, die mich nicht im geringsten interessiert, weil sie 
nur unbelegte Meinungen von Journalisten enthält, die wohl zu faul waren mal 
Wikipedia zu diesem Thema zu befragen.
> Sag doch gleich, was Dir an den Artikeln nicht richtig erscheint. Punkt für 
> Punkt.
Warum soll ich Pressemeinungen Punkt für Punkt widerlegen, wenn diese genauso 
wenig fundiert sind wie Kais Aussagen.
Gib mir ein Peer-Review-Paper und ich setze mich gerne damit auseinander, wie 
ich es schon mit unzähligen auf dieser Liste getan habe.

Meine Aussage ist, dass der Club of rome mit seinen ersten Vorhersagen die 
Entwicklung recht gut getroffen hat.
Man muss bei so einer Bewertung immer auch mit einbeziehen, welch 
eingeschränkte Möglichkeiten der COR damals hatte.
Alleine die Faktenlage für die Anfangs und Randbedingungen war damals so viel 
unvollständiger als heute.

Weiterhin gibt es bei jeder Zukunftsprognose das Problem zukünftige 
Technologien mit einzubeziehen. 1970 war sicher nicht vorherzusehen, welche 
Revolutionen die Computertechnik hervorbringen würde. Z.B. wäre die 
kostengünstige Produktion von Solarzellen ohne die Erfahrungen aus der 
Halbleiterindustrie nicht möglich. Hinzu kommt, dass eine Prognose, welche 
vernommen wird auch den Weg der zukünftigen Entwicklung verändert. Ein Effekt 
der bei Wahlen sehr gut zu beobachten ist.
> Zu Themen bei denen Du nicht mehr weiter weist, weil Du widerlegt bist, 
> schweigst Du einfach (wie bei der Korrelation Sonne/globale Temperatur).
Auf meinen letzten Beitrag zu diesem Thema hast Du nicht mal geantwortet. Ich 
habe darin meine Forschung zu diesem Thema unter einer CC-Lizenz auf dieser 
Liste gepostet. Und zwar mein Spreadsheet mit allen aktuellen Primardaten und 
Quellenbelegen zu Temperatur und solarer Aktivität sowie meine Interpretation 
der Daten.

Deine ständigen Anfeindungen und Verächtlichmachungen von Wissenschaftlern im 
allgemeinen und mir als solchem im besonders kotzen mich an.

Beste Grüße

Volker


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Dr. Volker Jaenisch
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