Re: [Ag-umwelt] Diskurs: Drei Fragen an die Verteidiger des Klimaberichtes

["Dr. Volker Jaenisch" <volker.jaenisch AT inqbus.de>]

Ahoi Klaus!

Da Du mich dafür kritisierst zu viel zu schreiben mache ich mal einen kurzen Abstract:

In seiner letzte EMail behauptete Klaus Oellerer, dass es eine x-fach wissenschaftlich bewiesene Korrelation zwischen solarer Aktivität
und Globaltemperatur gäbe: "Die wissenschaftlich x-fach belegte Korrelation von Sonne/globale Temperatur ..".
Als Beleg führte er ein Paper von Usoskin et al., 2003 an, welches diese Korrelation aber weder zum Inhalt hat noch eine solche quantifiziert.
Einzig eine überschlägige Ähnlichkeit der Trends zwischen den Verläufen der Temperatur und der solaren Aktivität in zwei Intervallen einer immerhin 1100 Jahre umfassenden
stark strukturierten Kurve erkennen die Wissenschaftler, ohne auch nur ein Diagramm dazu zu liefern. Das Vergleichen von Trends [1] ist etwas ganz anderes als das Berechnen einer Korrelation [2].
Der Fachbegriff "Korrelation" wird von den Autoren daher in diesem Zusammenhang folgerichtig nicht verwendet sondern das Wort "Similarity" (Ähnlichkeit) das kein Fachbegriff ist.

Angesichts der von Herrn Oellerer behaupteten x-fach vorliegenden Belege für eine Korrelation sollte es Herrn Oellerer
ja leicht fallen ein weitere Paper zu finden, die zumindest den Korrelationskoeffizienten dieser von ihm behaupteten Korrelation enthalten.
Natürlich wäre es gut, wenn Herr Oellerer mehrere Paper anführen würde, denn als belegt gilt eine wissenschaftliche Erkenntnis nur, wenn sie von wenigsten zwei unabhängigen Studien
bestätigt wurde.

Wo also bleiben die (Plural!) Peer-Review-Paper mit dem (singular!) Korrelationskoeffizienten?

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Trendmodell
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Korrelation

Im folgenden eine detaillierte Auseinandersetzung :

On 14/03/12 09:31, klaus.oellerer AT oellerer.net wrote:

1. Beispiel Studie

Millennium-Scale Sunspot Number Reconstruction:

Evidence for an Unusually Active Sun since the 1940s

http://www.klimanotizen.de/Sola2-PRL_published.pdf

„The current high level of solar activity may also have an impact on the terrestrial climate. We note a general similarity between our long-term SN reconstruction and different reconstructions of temperature [28,29]: (1) both SN and temperature show a slow decreasing trend just prior to 1900, followed by a steep rise that is unprece-dented during the last millenium; (2) great minima in the SN data are accompanied by cool periods while the generally higher levels of solar activity between about 1100 and 1300 correspond to a relatively higher temperature (the medieval warm period) [30]. To clarify whether this similarity reflects a real physical connection requires a more detailed study of the various proposed mechanisms for a solar influence on climate [31].“

Dieser von Dir zitierte Text beschreibt eine Korrelation von Sonnenaktivität und Temperatur in den letzten ca. 1000 Jahren

Eine Korrelation kann man quantifizieren z.B. in dem ein Korrelationskoeffizient bestimmt wird. Dieser Text ist ein reines überschlägiges vergleichen von zwei Kurvenverläufen. Die Autoren verzichten sogar die beiden Kurvenverläufe, welche sie diskutieren in einem Diagramm zu zeigen, warum?
Der Kurvenverlauf von rund 1100 Jahren Länge wird von Trend her in zwei Abschnitten verglichen. Das ist offenbar eine sehr sehr grobe Art des Gegenüberstellens.
Eine Korrelation ist ein Punkt zu Punkt-Vergleich aller 1100 Meßwerte und dies wurde offensichtlich nicht gemacht. Und daher reden die Autoren auch völlig korrekt nicht von einer Korrelation, sondern von Ähnlichkeit.

: Mittelalterliche Wärmeperiode und die Zeit seit der instrumentellen Temperaturmessung um ca. 1850. Und ob es einen physikalischen Zusammenhang gibt erfordert mehr detailliertere Studien. Als Beleg für die Temperatur wird auf die zwei von Dir zitierten Studien verwiesen.

Diese beiden Paper Mann et.al und Jones et. al sind aber kein Beleg einer Korrelation von Solarer Aktivität mit der Temperatur sondern nur Paper über Temperaturrekonstruktionen.
Wieder suggerierst Du hier mit einer schwammigen Formulierung, dass in diese Papern das drin steht, was Du gerne darin haben möchtest.

Die kleine Eiszeit ab 1610 bis ca. 1700 oder so kann dabei noch als sehr gute Korrelation besonders angeführt werden.

Das sind alles keine Korrelationen. Das sind Ähnlichkeiten. Eine Korrelation zwischen zwei Datenreihen ist immer quantifizierbar. Wenn diese Quantifizierung nicht stattfindet ist es nur Gelaber.

Was machst Du daraus? Du beschwerst Dich, dass dort der Begriff „Similarity“ verwendet wurde und nicht „Korrelation“. Als wenn das etwas ändern würde.

Sicher änder das etwas. Es ist eine Lüge zu sagen es gäbe eine wissenschaftlich geprüfte Korrelation, wenn es nichtmal ein peer-review Paper gibt was einen Korrelationskoeffizienten liefert,
den sich jeder sogar mit Excel ausrechnen könnte. Das betrachten von Ähnlichkeiten in Kurvenverläufen ist ein völlig subjektives Verfahren. Gerade daher wurden Dinge wie der Korrelationskoeffizient erfunden, um solche vermuteten Ähnlichkeiten zu quantifizieren,

Du bespricht nicht die Korrelation oder Ähnlichkeiten und die möglichen Ursachen.

Ich kann nicht etwas diskutieren, dass es nicht gibt.
Es sind die Zusammenhänge zwischen der solaren Einstrahlung und dem Klima bekannt. Diese werden im IPCC-2007 alle genannt und ich habe auf diese verwiesen.
Sogar der evtl. gar nicht vorhandene indirekte Svensmark-Effekt wird dort beschrieben.
Alle bekannten physikalischen Effekte der Interaktion von Strahlung und Atmosphäre/Ozean sind in den Klimamodellen enthalten. Daher können diese Klimamodelle den Verlauf
der Temperatur der letzten x-tausend Jahre auch sehr gut beschreiben - bis auf die letzten 150 Jahre. Diese werden also von einem neuen nicht natürlichem, nicht von der Strahlung und
dem Erdsystem an sich bestimmten Faktor hervorgerufen. Dieser Faktor ist der Mensch, welcher mit dem Einbringen von Treibhausgasen die Reaktion des Klimas auf die Strahlung der Sonne verändert.

Wer sich von den Lesern jetzt die gute Korrelation von Sonnenaktivität und Temperatur in der Vergangenheit anschauen möchte, kann das hier gerne tun ((Folie 5) , Divergenz (Folie 6)):

http://www.klimanotizen.de/2012.01.24_Prasentation_KlimaKontroverse_Klimabericht-Sonne_1_K.pdf

Das ist keine Korrelation. Das sind zwei Kurven die übereinander geplottet wurden. Das Menschliche Auge ist völlig Subjektiv. Wenn Du über Korrelationen redest berechne den Korrelationskoeffizienten. Als technisch begabter Mensch solltest Du das doch können oder. Bei diesen beiden Kurven benötigst Du aber ein Verfahren zu Berechnung des Korrelationskoefizienten, welches die Fehlergrößen der Datenpunkte mit berücksichtigt.

2. Beispiel Klimabericht 2007

Methode: Wenn Du die eine Frage nicht beantworten kannst oder willst, dann beantworte eine andere.

Ausgangsfrage:

Frage 2 zum Klimabericht 2007
Diese in der vorigen Frage erwähnte Korrelation ist im Klimabericht von 2007 nicht erwähnt, geschweige denn bewertet. Können Sie das erklären oder uns eine entsprechende Fundstelle dort nennen?

Was antwortet Volker?

„Der IPCC-207 Report enhält ein eigenes Kapitel zu diesem Thema… . Darin werden eine Unzahl  von Rekonstruktionen … der solaren Aktivität genannt …“

Das war eben nicht das Thema, Volker.

Das Thema war die Korrelation von Sonnaktivität und Temperatur. Das wichtigste unterschlägst Du und das kommt auch im Klimabericht 2007 nicht vor.

Der einzige, der hier überzeugt ist, dass es diese Korrelation gäbe bist Du. Bisher hast Du kein einziges zitierfähiges Paper geliefert, das diese Korrelation zum Inhalt hat.
Du lieferst zwei übereinander geplottete Kurven mehr nicht. Das ist keine Korrelation und schon gar keine x-fach bewiesene, wie Du behauptest.

Der Klimabericht berücksichtigt nur den direkten Strahlungseffekt der Sonne (TSI), der viel zu klein ist, um die beobachtete Korrelation Sonnenaktivität/Temperatur zu erklären, so dass es indirekte Wirkungen geben muss, wenn nicht alles Zufall sein soll. Und das alles nicht zu thematisieren macht den Klimabericht 2007 so unglaubwürdig.

Der einzige, der hier überzeugt ist, dass es diese Korrelation gäbe bist Du. Du willst vom IPCC-2007 dass er etwas das es nicht gibt diskutiert.
Lege bitte auch nur ein Peer-Review-Paper vor, welches diese Korrelation beweist, dann diskutieren wir weiter.

Fakt ist:
Es gibt keinen monokausalen Zusammenhangzwischen solarer Aktivität und Klima. Es kann diesen auch gar nicht geben, da das Klima der Erde neben
der solaren Aktivität auch von z.B. der aktuellen Planetenkonstellation und der Trägheit des Klimasystems der Erde beeinflusst wird.
Der Wechsel zwischen Warm- und Eis-Zeiten hat nichts zu tun mit solarer Aktivität sondern wird nahezu ausschließlich durch die Planetenbahn und Achsneigung
bestimmt. Das Klima der Erde reagiert auf Veränderungen z.T. zeitverzögert weil z.B. mit den Meeren große Puffer von Energie zur Verfügung stehen.
Noch dazu hat das rückgekoppelte Klimasystem Kipppunkte, welche zu nichtlinearen Antworten auf solare Aktivität führen.

All dies sind gute überprüfbare Gründe warum es die von Dir behauptete Korrelation nicht (oder nur sehr schwach) geben kann.

Beste Grüße

Volker

-- 
Dr. Volker Jaenisch
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