Re: [Ag-umwelt] Fritz Vahrenholt: ein Klaus Traube der Klimaskeptiker?

[Pierre Busch <pb.pierrebusch AT googlemail.com>]

Um einige Sachen vielleicht nochmal kurz festzuhalten:

1. Vom eigentlichen Thema dieses Threads um die Person "Fritz Varenholt: ein Klaus Traube der Klimawissenschaft?" haben wir uns schon wieder etwas entfernt, wir sind bei solarer Aktivität, El Nino und El Nina sowie von dir noch eingebrachten aber noch nicht diskutierten Themen der Stimmigkeit von CO2 als Erklärung für Temperaturverlauf, sowie der Frage ob die gemittelten Durchschnittstemperaturen überhaupt die wirklichen Durchschnittstemperaturen sind. 

Nimms mir nicht übel wenn ich die letzten beiden Themen nicht inhaltlich in diesem Thread weiter vertiefen möchte. Es sind eigenständige Themen die erst auf einer übergeordneten Ebene zusammengeführt werden können. Entweder erörtern wir die Themen einzeln für sich, oder wir diskutieren die übergeordnete Ebene für sich, aber nicht alles durcheinander und gleichzeitig. 

2. Das von dir eingebrachte Papier von Prof. Malberg hat einen für mich fragwürdigen Rahmen, allerdings auch einige Diagramme die mich persönlich kurz stutzen lassen. Wie gesagt, nur mich persönlich, vielleicht können das andere durch mehr Sachkenntnis als kalten Kaffee einordnen. 

Diese Diagramme für der Weisheit letzter Schluss und für Welt-erklärend zu halten sollte man sich verkneifen! Beim existierenden fragwürdigen Rahmen sollte man auch zunächst die Datengrundlage der Diagramme prüfen. Wenn das gegeben ist, könnte man mal weiterschauen was dann noch übrig bleibt, wie der IPCC dazu steht und ob dadurch eventuell eine Frage offen bleibt die man sich notiert. 

Eventuell haben andere aber wie gesagt in der Sache mehr Sachkenntnis als ich und könnten zu dem Thema jetzt schon etwas erwidern. 

3. Jeder hat das Recht eine Anklage zu erheben, auch gegen Institutionen wie den IPCC und die UN, vielleicht auch gerade gegen mächtige Schwergewichte. In der Regel bekommt der Anklagende dann einen limitierten Raum und Gelegenheit seine Anklage zu unterfüttern um andere für einen weiteren Prozess zu gewinnen. Manchmal kann man bei gravierenden Anklagen auch über ein fragwürdiges Vorgehen hinwegsehen. 

Raum und Gelegenheit für Argumente wurden dir ja hier bereits ausreichend eingeräumt (siehe Anzahl der Mails). Deine Anklage ist drastisch, sie beinhaltet die Einstufung einer UN-Institution als Versammlung von Mitgliedern die sich auf Staatskosten bereichern möchten und ein entsprechendes Thema erfunden haben und dieses auf fremde Kosten über die Wissenschaft finanzieren möchten. Sie stellt dieses zwischenstaatliche Gremium als befangen dar, die verfassten Sachstandsberichte über die Klimaforschung als wertlose Dokumente. 

Deine Beiträge wurden hier vertieft und geprüft und nach Beurteilung der von dir gelieferten Quellen und Daten bleibt für mich im Moment nicht genug übrig um die von dir gebrachte Behauptung weiter aufrecht zu erhalten. Das ist schlicht weg zu wenig Substanz vorhanden um sowas weiter im Raum stehen zu lassen. Einige alternative Ideen und Gedankenmodelle und bemerkenswerte Zusammenhänge reichen nicht aus um so etwas zu weiter anzuführen.

Eine Diskussion der einzelnen Themen erscheint mir persönlich sinnvoll, aber dann nach einer Vorgehensweise die hier definiert wird und die dann nicht unter dem Dach einer solchen Anklage und unter Einfluss einer bestehenden Maximalforderung stattfinden kann. 


Soweit meine ganz persönliche Meinung. 

Pierre

Am 7. Februar 2012 13:29 schrieb Pierre Busch <pb.pierrebusch AT googlemail.com>:

Also Moment, Stopp! Mehrere Themen auf einmal, und dann wissenschaftliches und persönliche Meinung geschickt vermischt: wollen wir doch bitte mal kurz auseinanderhalten.

Und bevor wir Meeresphänomene El Nino/El Nina diskutieren bitte IPCC-Kapitel 3.6.2 "El Nino-Southern Oscillation and Tropical/Extratropical Interactions" lesen. Dann kommt es auch nicht zu sowas:

Das alles benennt und diskutiert der Klimabericht nicht. Und das erscheint mir nicht entschuldbar zu sein. Warum sollte man seinen Schlussfolgerungen dann trauen? Niemand würde Investoren vertrauen, die mit derartigen Lücken im Konzept Geld einwerben wollen. Aber es ist ja auch gut versteckt in 940 Seiten, die man erst einmal halbwegs verstehen muss.

Bevor ich jetzt die Frage "Warum sollte ich eigentlich deinen Behauptungen noch trauen??" aufwerfe und auf das doch etwas abstruse Beklagen des für dich schlechten Verständisses des IPCC-Reports antworte hier noch kurz ein Zitat aus dem von dir angeführten 8-seitigen Papier, das mit dem Abschnitt endet:
 
"Jede Temperaturschwankung belegt die Schwäche der Arbeitshypothese von
einem dominanten Einfluss des anthropogenen CO2-Effekts auf den Klimawandel. Für die geäußerte Vermutung,
der anthropogene Treibhauseffekt würde, wenn schon nicht vor 1950, so doch nach 1950 den
Klimawandel wesentlich beeinflussen, gibt es keinen realen klimatologischen Beweis. Alles spricht dafür,
dass es sich auch in den letzten 6 Jahrzehnten bei dem vom IPCC postulierten dominanten Treibhaus-
/CO2-Einfluss auf die globale Temperaturentwicklung (Erwärmung) nur um eine Scheinkausalität handelt."

Für 8 Seiten die Meinung, Behauptungen und oberflächliche Ideen und Schlussfolgerungen enthalten ist das wohl mindestens eine mutige Gewichtung seines Papiers. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren dass er sich da nicht aus dem Fenster lehnt, sondern schon herausgefallen ist.
Nur mal ein Absatz um die wissenschaftliche Qualität seines Papiers darzustellen:

"Damit ergibt sich ein elementarer Zusammenhang zwischen solarer Aktivität und dem thermischen Verhalten von La Niña/ El Niño.
Dieser Zusammenhang ist gut nachvollziehbar. Wo sonst, wenn nicht in den Tropen, sollten sich solare
Einstrahlungsänderungen am stärksten auswirken? Dort zwischen den Wendekreisen, wo die Sonnenstrahlung senkrecht auf die Erde trifft, entfaltet sie also auch ihre Änderung, ihre maximale thermische Wirkung. Dort aber befindet sich mit der Hadley-Zelle der Nord- bzw. Südhalbkugel auch der primäre Antrieb der planetarischen Zirkulation der Erde. Über die Hadley-Zirkulation werden alle solaren Strahlungsänderungen der Tropen dynamisch an die anderen globalen Zirkulationssysteme weitergegeben.
Jede thermische Antriebsänderung in den Tropen hat also über die thermisch direkte Hadley-Zirkulation
globale Auswirkungen, d.h. bestimmt mit der breitenabhängigen solaren Einstrahlungsänderung den Grad
des regionalen Klimawandels."

Eine Rhetorische Frage, Beobachtung, Behauptung und finaler Schlussakkord in 5 Sätzen, Wow! Wenn ich in einem Dokument Lücken erkennen sollte, dann wohl hier!!
Ich kann nicht bestreiten, dass er mit der grundsätzlichen Beschreibung der Wirkungskette Unrecht hat und dies als Erklärung anzuführen ist sicher auch ok, aber damit ist nicht mehr und auch nicht weniger gesagt, als dass sowas existiert und eine Möglichkeit darstellt über die die solare Aktivität letztlich regionales Klima, Temperatur und auch das resultierende Wetter beeinflusst. Bis hierhin ist es eine Idee, ein Gedanke, nicht mehr und nicht weniger der in keinster Weise quantitativ beschrieben wird, der noch qualtitativ Aussagen treffen kann darüber wie sehr diese Wirkkette die solare Aktivität weitergibt.
Das die Betrachtung einer singulären wenn auch global bedeutsamen Wirkkette der Kompelxität des globalem Klimasystems nicht gerecht wird und keinen Anspruch erheben sollte die genaue Wirkung der solaren Aktivität über globale Klimaphänomene bis zu regionalem Klima und Temperaturverlauf quantitativ in wenigen Sätzen zu beschreiben, was aber nötig wäre, sollte doch einleuchten?! Dann zu einer Schlussfolgerung wie der schon zitierten:

"Alles spricht dafür, dass es sich auch in den letzten 6 Jahrzehnten bei dem vom IPCC postulierten dominanten Treibhaus-/CO2-Einfluss auf die globale Temperaturentwicklung (Erwärmung) nur um eine Scheinkausalität handelt."

zu kommen ist irgenwie skandalös, da spricht die Position des Leiters des Meteorologischen Institutes der Freien Universität Berlin nicht für ihn, sondern da strapzieren solche Ausführungen eher die Reputation einer solchen Position.


Die Punkte 1.) und 3.) aus deiner Mail sollte man vielleicht extra diskutieren, eventuell ist das aber schon hier im Forum längst passiert?? Ich habe gerade keinen Überblick was andere schon mit dir ausdiskutiert haben, siehe diskussion mit Volker etc.



Bis denn

Pierre

Am 7. Februar 2012 07:19 schrieb <klaus.oellerer AT oellerer.net>:

Sorry, Die URL von Prof. Lüdeckes Arbeit war nicht richtig:

www.klimanotizen.de/diverseDateien/2007_How_natural_K.pdf

 

Klaus

 

Von: ag-umwelt-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-umwelt-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von klaus.oellerer AT oellerer.net
Gesendet: Dienstag, 7. Februar 2012 07:14

An: ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-umwelt] Fritz Vahrenholt: ein Klaus Traube der Klimaskeptiker?

 

Hallo Pierre,

 

mögliche Erklärungen für die Divergenz Sonne/globale Temperatur ab 1980 wurde in der Präsentation nicht diskutiert. Das wird bestimmt zukünftig vorkommen.

Hier versuche es hier mal ansatzweise:

1. CO2

Ist zwar gestiegen. Die Divergenz erfolgte jedoch so abrupt innerhalb weniger Jahre, dass das nach meinem jetzigen Stand mit dem radiative forcing (Strahlenantrieb ist wohl die richtige Übersetzung) nicht erklärt werden kann.

Da auch zwischen CO2/globale Temperatur seit 2001 eine Divergenz auftritt wäre eine andere Erklärung wohl wünschenswert. CO2/globale Temperatur korrelieren nur in den 80/90ern gut miteinander.

2. Meeresphänomene

Die Wärmekapazität der Ozeane ist im Vergleich zur Atmosphäre unglaublich riesig. Die gesamte Wärmekapazität der Atmosphäre ist in den obersten ca. 8 m der Ozeane enthalten.

D.h., wenn Ozeanströmungen aus der Tiefe nach oben kommen, was sie ja ständig tun, können sie wärmer oder kälter sein als diejenigen, die zuvor erschienen sind. Diese Strömungen aus der Tiefe sind auch eine Widerspiegelung vergangener Oberflächentemperaturen (Jahr, Jahrzehnte, Jahrhunderte (?)).

In diesem Zusammenhang wird die Modulation von ElNino/ElNina durch die Sonne diskutiert. Hier gibt es eine Veröffentlichung von Prof. Malberg, ehemaliger Leiter des Meteorologischen Institutes der Freien Universität Berlin.

http://www.klimanotizen.de/Wk_SO_11_09_ENSO_991.pdf

3. Als zu hoch ermittelte globale Temperaturen

Wie zutreffend ist der ermittelte globale Temperaturtrend? Welche Rolle spielen Verteilung der Messstationen und Wärmeinseleffekte?

Hier gibt es eine peer reviewte Arbeit von Prof Lüdecke (EIKE Pressesprecher), die zu einem kleineren Wert von 0,58 C seit 1900 bis 2005 kommt. Und wenn man nur ländliche Stationen nimmt auf 0,41C.

Sein Ansatz besteht darin nur Temperaturstationen zu nehmen, die durchgehend und zuverlässig gearbeitet haben.

ftp://oellerer.net/oellerer/Klima1/diverseDateien/2007_How_natural_K.pdf

Die Divergenz bleibt trotzdem bestehen, auch wenn sie dadurch vielleicht etwas kleiner wird.

 

Das alles benennt und diskutiert der Klimabericht nicht. Und das erscheint mir nicht entschuldbar zu sein. Warum sollte man seinen Schlussfolgerungen dann trauen? Niemand würde Investoren vertrauen, die mit derartigen Lücken im Konzept Geld einwerben wollen. Aber es ist ja auch gut versteckt in 940 Seiten, die man erst einmal halbwegs verstehen muss.

 

Dier Bild Artikel hat aus meiner Sicht deswegen große Bedeutung, weil er die Öffentlichkeit beeinflusst. Vorher hatte die Bild nur alarmistische Artikel gebracht.

 

Bis dann

Klaus

 

Klaus Öllerer

www.KlimaNotizen.de

 

 

 

Von: ag-umwelt-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-umwelt-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Pierre Busch

Gesendet: Montag, 6. Februar 2012 12:40

An: ag-umwelt AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-umwelt] Fritz Vahrenholt: ein Klaus Traube der Klimaskeptiker?

 

Hallo Klaus, 

 

jepp du hast an der Stelle zurecht darauf hingewiesen:Folie 7 hat tatsächlich die Divergenz mit drin. 

 

NUR: für den Teil des Verlaufs dann auf einen anderen Effekt (einfach mal auf der Folie in den Raum geworfen: Meeresphänomene) auszuweichen ist doch irgendwie komisch, bzw. führt doch zum aktuellen Stand der Klimaforscher: nämlich dass ein Einfluss auf die Charakteristik des Temperaturverlaufes eingeräumt wird, dieser aber als definitiv zu schwach betrachtet wird (siehe Quantifizierung IPCC-Report). Wenn die Sonne über 370 Jahre den Temperaturverlauf gut erklären konnte, aber diese Charakteristik eben bei der starken Erhöhung der letzten Dekaden sich nicht wiederfindet, spricht das doch genau dafür dass der Einfluss eben bei dieser Erhöhung keine Rolle mehr spielte, bzw. nur eine untergeordnete. Worauf zielst du also ab? Auf das Thema selber, auf dessen Berücksichtigung in der Wissenschaftsgemeinde, oder dessen Vorkommen im IPCC-Report?? 

 

Die Rolle der Meere ist eine eigene Diskussion, sicherlich spielt da auch die Sonne eine Rolle, aber das ist ein ganz anderes Thema mit völlig anderen Wissenschaftlern und existierenden Studien und Daten. Und nebenbei bemerkt auch einem eigenen Kapitel im IPCC-Report über das man dann diskutieren kann. 

Das Ganze hinterher dann zu einem Bild zusammenzuführen und zu bewerten ist sicherlich wünschenswert, aber nicht in 3 Sätzen zu leisten. Nebenbei ist genau das die Arbeit des IPCC, und dessen Sachstandsberichte haben zusammenfassend immernoch 3000 Seiten verdichteter wissenschaftlicher Betrachtungen. 

 

Sonnenaktivität+einfach mal Meeresphänomene=Erklärung für Temperaturverlauf=Wertlosigkeit des IPCC-Reports ist keine gültige Gleichung!!

 

Und ich kann gerade nicht ganz glauben dass du das als eindrucksvolle Informationsquelle anbieten möchtest:

 

Bild.de von heute hat eine große Geschichte auch zur Sonne: 
Globale Erwärmung Die CO2-Lüge
http://www.bild.de/politik/inland/globale-erwaermung/die-co2-luege-klima-katastrophe-ist-panik-mache-der-politik-22467268.bild.html

 

Die Bild-Zeitung als der neue Sachstandsbericht der Klimakritiker?? Aber der IPCC-Report ist inhaltlich Blödsinn und unvollständig?? Geht dir die Munition aus?? 

 

 

Schönen Gruß

 

Pierre

 

 

 

 

 

2012/2/6 Guido Körber <koerber AT codemercs.com>

Wenn Fehlinformationen nicht mehr gehen, versuchst Du es mit Provokation?

 

Am 06.02.2012 um 05:51 schrieb <klaus.oellerer AT oellerer.net> <klaus.oellerer AT oellerer.net>:

 

Was willst Du, Guido?

 

 

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