Re: [Ag Meinungsfindungstool] Piratenwerte und Manifest

[bIV <bIV AT news.piratenpartei.de>]

Frauke schrieb:
> Frauke Mattfeldt schrieb:
> > bIV schrieb:
> > > Frauke schrieb:
> > > > (Die Gottesbezüge werdet ihr sicherlich rausstreichen wollen)
> > > das Problem, das ich jedoch mit der Verwendung von Religion als 
> > > Begründung für demokratisch-anständiges Verhalten sehe ist, dass 
> > > nicht nur Nicht-Gläubige ausgeschlossen sind, sondern dass implizit 
> > > immer die Grundannahme mitschwingt, dass rationales, 
> > > naturwissenschaftlich basiertes Denken gar nicht fähig ist, 
> > > Menschlichkeit im Verhalten zu begründen
> > Na ja. Ich empfinde es aber auch als Unterstellung, wenn
> > 1. jemandem, der an Gott glaubt unterstellt wird, dass es einen 
> > "Führer" bräuchte.
> > 2. gläubige Menschen nicht zur Demokratie fähig sind

das sind rein strukturelle Überlegungen
zu 1) Menschen, die an Gott glauben, richten sich in ihren Vorstellungen 
nach ihm aus, sie folgen seinen Gesetzen und Regeln, versuchen, jede 
Entscheidung in seinem Sinn zu treffen
zu 2) Demokratie ist ebenfalls ein Regelwerk und wenn Menschen an Gott 
glauben, dann können sie nicht einfach Regeln nach Belieben erstellen 
oder akzeptieren, sie müssen Regeln unter dem Vorbehalt sehen, dass Gott 
sie akzeptiert
wenn also ein Widerspruch zwischen Gott und der Welt auftritt, müssen 
sich Menschen, die an Gott glauben, für Gott entscheiden

Frauke Mattfeldt schrieb:
> Ich schreibe in der "Anatomie des Menschlichen" ja von Demokratie. Ich 
> verstehe also nicht, weshalb immer und immer wieder mit irgendwelchen 
> Vorurteilen herumgeschmissen werden muss.

Also ist es das Beste, das Thema aus einer Diskussion herauszuhalten, die 
sachlich erst einmal recht unabhängig von religiös-moralischen 
Weltvorstellungen ist - genau das wollte ich sagen

es tut mir leid, wenn ich dir in deinen Überzeugungen zu nahe getreten 
bin, ich versuche das eigentlich sonst zu vermeiden und dachte wohl zu 
Unrecht, ich wäre sachlich genug geblieben. Ich bitte dich jedoch, 
dasselbe für mich gelten zu lassen oder (und das kam bei der Formulierung 
Nicht-Gläubige wohl nicht gut genug heraus) eben auch für 
Andersgläubige. Es gibt sehr viele Menschen, die sich vielleicht mit 
einem Gottesbegriff wie dem deinen nicht anfreunden können, weil ihr 
Gottesbegriff reichlich unterschiedlich davon ist - und diese Menschen 
können einfach deshalb aufhören, über Demokratie mit dir zu 
diskutieren. Das wäre kontraproduktiv für das Thema

Frauke Mattfeldt schrieb:
> Im besten Fall halten sich die Menschen an gewisse geistige 
> Gesetzmäßigkeiten. In einem solchen Fall bräuchte man auch gar keine 
> (weltliche) Regierung
> bzw. keine Gesetze

keine Gesetze bedeutet keine Ordnung - jede reale Informationsverarbeitung 
(wie es auch eine Gruppe von Menschen ist) braucht Regeln. Doch ich denke, 
da gehe ich mit dir konform, denn das schreibst du ja selbst ("gewisse 
geistige Gesetzmäßigkeiten") - und genau das sollte wohl formuliert 
werden für eine Demokratie: gewisse geistige Gesetzmäßigkeiten, an die 
sich die Gruppenmitglieder halten müssen, wenn sie demokratisch agieren 
wollen und das auf Dauer

das Folgende habe ich unter dem Tag "collapsed" gefunden (sichtbar in der 
Meldung 17:17, jedoch nicht mehr 17:22), dachte jedoch, ich sollte darauf 
antworten, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen

Frauke Mattfeldt schrieb:
> Was Du über Uruk schreibst in Punkto "Das war eine enorme 
> Toleranzleistung" kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Inwiefern war 
> das eine Toleranzleistung? In dieser Zeit der ersten Mega-Städte wurden 
> die ersten Gesetzeswerke verfasst. Vorher wäre die Gründung von 
> Städten in der Größenordnung einfach nicht möglich gewesen. Hinzu 
> kommt die immer stärkere Spezialisierung und Arbeitsteilung.

eigentlich wollte ich genau das sagen, denn die Toleranzleistung war ein 
Zitat, das ich kritisiert habe. Da ich mich jedoch nicht wirklich 
professionell mit Archäologie oder Anthropologie (oder welche Disziplin 
sonst noch beteiligt ist) beschäftige, kenne ich weder alle Fakten noch 
alle Hintergründe und formuliere meine Kritik deshalb vorsichtig und oft 
mit Plausibilitätsargumenten, denn die funktionieren in aller Regel 
disziplinübergreifend