Re: [Ag Meinungsfindungstool] An Alex: Mit Schwarmintelligenz zum Beschluss!?!

[Alexander Praetorius <alexander.praetorius AT serapath.de>]

2012/10/2 WSchallehn <WSchallehn AT news.piratenpartei.de>

[alex - (over)]
Widerspruch in sich.
Eine */"schrankenlose Absonderung individueller Weisheiten"/*
passt nicht zu
*/"deren gegenseitige Übernahme zu erfolgreichem Schwarmverhalten"/*
Könntest du genauer Erläutern was du meinst?
[alex - (out)]
*WS:* Naja, ich habe da versucht schmerzfrei darzustellen, wie ich Wiki9999 und Alex's Vision und andere superflexible Konzepte verstanden habe. Ich finde da keinerlei politisch wirksames Ergebnis - allenfalls individuelle Meinungsfindung und kollektive Energievernichtung. Wenn ich das falsch sehe, will ich mich durch funktionierende MFT-Plugins gern überzeugen lassen!

[alex - (over)]
Ja, ich glaube auch das nur ein funktionierendes "Plugin" bzw. reale persönliche Erfahrung hier Augen öffnen kann. Sehe da keinen anderen weg.
[alex - (out)]

 

Ehe wir zu unseren Problemen kommen: die arabischen Facebook-Revolutionen haben für die große Mehrheit der Bevölkerung Zerstörungen von Infrastruktur, Bildung und Gesundheitswesen gebracht. Nur das Öl gehört jetzt amerikanischen Konzernen. ... Jeder Glaube an eine konstruktive Selbstorganisation ist naiv bis absurd. Das gibt zu denken!

[alex - (over)]
Was hat die "arabische Facebook-Revolution" mit unserer AG zu tun?
[alex - (out)]
*WS:* Sehr viel! Es soll die Augen dafür öffnen, dass eine unstrukturierte Willensbildung mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Selbstschädigung der Akteure führt. Wir wollen doch eine _konstruktive _Willensbildung - odrrr?

[alex - (over)]
Ja - eine unstrukturierte Willensbildung führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Selbstschädigung der Akteure, da gehe ich konform.
Ja - wir wollen eine _konstruktive_ Willensbildung.
Aber - Ich sage ja nichts anderes. Ich bin der Meinung, dass eine strukturierte Willensbildung ohne Moderation funktionieren kann ;-)
Das mit Worten zu erklären (Mein bester Versuch war die Ergänzung des qKonsens um die flexibleren "PASSAGEN" als Mechanismus, ist gescheitert.

Ich weiss nicht wie ich gut erklären kann wie dieser Mechanismus für eine Strukturierung sorgt ohne dass es einer Moderation bedarf.
(Bzw. Moderation findet nur so statt, das jeder Kontrolle über seine persönliche Meinung hat)

Es ist vielleicht möglich das ganze so zu erklären, dass es nachvollziehbar wird, aber ich hab im Moment keine Idee. Alles was ich versucht habe hat nicht als Erklärung gewirkt. Also bleibt wohl nur ein "Beweis" durch Implementierung einer entsprechenden Software + Praxistest.
[alex - (out)]

 

 

Nun zu unserer Geschichte. Die klassischen Beispiele klingen so schön. Im afrikanischen Palaver oder auf der Agora des Perikles sagte jeder seine Meinung, und schließlich hatte man eine von allen getragene Entscheidung. Prima! Das ist Demokratie!

[alex - (over)]
Keine Ahnung wie das damals in der Realität ablief. Glaube nicht, dass deren Konzepte besonders skalierbar oder effizient waren.
[alex - (out)]
*WS:* Effizient waren sie zweifellos - aber natürlich nicht skalierbar.

[alex - (over)]
Gut, das ist ja der wesentliche Punkt, das sie nicht skalierbar sind. Also wiedermal gleiche Ansicht. Das ist ja zumindest schonmal gut :-)
[alex - (out)]

 

 

Nur darf man nicht übersehen, dass dabei der Stammeshäuptling oder halt Perikles eine entscheidende Moderationsfunktion ausübte. Solange er klug alle brauchbaren Beiträge aufgreift und geschickt alle unbrauchbaren aussondert - funktioniert das überzeugend.

[alex - (over)]
Demokratie funktioniert wenn es einen Diktator gibt der entscheidet was brauchbar ist und was nicht? :-)
[alex - (out)]
*WS:* Bitte die zwei Sätze nochmal verstehend lesen!

[alex - (over)]
Ja, das war etwas überspitzt formuliert, ABER: Der Kern ist, das du doch darauf baust, das ein Moderator seine Rolle nicht missbraucht.
Im WORST CASE und mit viel Übung eines Moderators, erlaubt die geschickte Nutzung seiner Rolle die Lenkung der Diskussion in jene Richtung die er sehen will. Politiker haben diese Methoden perfektioniert. SIEHE BÜROKRATIE! Es hat sich ein ganzer Berufsstand herausgebildet, der formale Regelungen missbraucht um Meinungen zu unterdrücken bzw. eine Verzerrung der Darstellung zu erreichen.
[alex - (out)]

 

 

Wer da meint, das Volksgemurmel als solches hätte zu den positiven Ergebnissen geführt, der sei an die arabischen Revolutionen erinnert...

[alex - (over)]
Die "arabische Revolution" hat nicht das geringste mit dem zu tun was wir hier in der AG versuchen. Die "arabische Revolution" war keine wirkliche.
Könntest du genauer Erläutern was du mit Volksgemurmel meinst? Ich schaffe es nicht eine Assoziation mit unserer AG herzustellen.
[alex - (out)]
*WS:* Das sehe ich völlig anders - siehe oben!
Und ehrlich gesagt: Ich sehe in Deiner Vision einer in jeder Hinsicht (inhaltlich wie organisatorisch) schrankenlosen Diskussion tatsächlich ein WWW-Gemurmel, welches letztlich die gleichen Risiken wie die arabische Revolution hat. Ich glaube schon, dass Du das anders willst...

[alex - (over)]
Inhaltlich ist es nicht schrankenlos und organisatorisch erst recht nicht.
Das was inhaltlich nicht passt wird vom System demotiviert, weil kein positives Feedback kommt.
Organisatorisch ist es ebenfalls nicht schrankenlos. Die Schranken werden vom kollektiv adhoc gebildet und an individuelle Bedürfnisse angepasst. Jeder für seine persönlichen. (Das individuelle Verhalten erzeugt das Schwarmverhalten).

Wäre es inhaltlich und organisatorisch schrankenlos, dann wäre es nichts anderes als das Facebookgemurmel oder getwittere der arabischen Revolution.
Und wäre auch genauso ineffizient und chaotisch. Aber es geht ja darum für jedes Individuum Mechanismen bereitzustellen, die ihm individuelles Verhalten ermöglichen, welches in der Summe der Individuen die diese Mechanismen in ihrem Rahmen nutzen, ein Schwarmverhalten erzeugt welches konstruktiv ist.

Dazu muss man sich die Ziele der Individuen abstrakt vor Augen führen.
Jeder der sich beteiligt will sein persönliches Problem oder seine persönliche Vision, die ihn motiviert am Diskurs teilzunehmen gelöst sehen bzw. umgesetzt sehen. Jedes Individuum kann also mit anderen kommunizieren und will diese Überzeugen oder sich inspirieren lassen von Ideen die man selbst als geeignet dafür wahrnimmt, dass sie das individuelle Problem lösen bzw. zur eigenen Vision beitragen.

Als Individuum kann ich meinen persönlichen Standpunkt verfassen den ich ansonsten im Kopf habe.
Diesen eigenen Standpunkt kommuniziere ich ja in der Diskussion auf die eine oder andere Weise auf eine Art, so dass ich hoffe andere für mich gewinnen zu können.
Das Ziel ist es einen großen Kreis von Unterstützern hinter einem gemeinsamen Standpunt aufzubauen.

Welche konkreten "Probleme" sind es, die du hier siehst, die eine Moderation notwendig machen? Wodurch glaubst du entstehen sie?

[alex - (out)]

 

 

Nun zu unseren Problemen. Was sind die Parallelen, was die Unterschiede? Nach wie vor: die menschliche Gesellschaft steht immer wieder vor Situationen, die Entscheidungen erfordern.

[alex - (over)]
ja
[alex - (out)]

Unstrittig: die Anzahl der durch eine Entscheidung Betroffenen wächst.

[alex - (over)]
kommt darauf an welche Art von Entscheidungen du genau meinst. Vielleicht die auf EU-Ebene wo vor langer langer Zeit nur die Bundesebene relevant war?
[alex - (out)]
*WS:*Da ist der qKonsens nun wirklich skalierbar gedacht - sagen wir mal vom Projektteam bis zur Weltbevölkerung ;-)

[alex - (over)]
Das Problem das ich in der "Projektteamanalogie" sehe ist, dass bei einem Projekt, das Ziel KLAR vorgegeben ist.
Falls es zu Beginn des Projektes unklar ist, so gibt es EINEN Projektmanager oder noch besser, zb. bei agilen Vorgehensmodellen wie Scrum - einen Product Owner der den KUNDEN repräsentiert und der in diesem Sinne sozusagen diktatorisch vorgeben kann was er will und ALLES richtet sich danach aus.
Der Diktator im Sinne des Kunden BEZAHLT dafür, dass er vorgibt.

Ein Projekt ist also Zielgerichtet. Das Ziel ist KLAR oder zumindest "diktatorisch" vorgegeben (i.S.v. "diktiert").
Wenn es mehrere Stakeholder geben sollte, die sich über die Ziele des Projektes einigen müssen, so braucht es andere Methoden.
Projektmanagement umfasst NICHT die Einigung von verschiedenen Stakeholdern auf gemeinsame Projektziele.
Hier geht es um Politik.

Weil in Diskursen alle Teilnehmer unterschiedliche Standpunkte haben und das Ziel erst gefunden werden muss, denke ich, dass ein "Projektmanagement" als Metapher problematisch ist.
[alex - (out)]

 

 

[alex - (over)]
Fragen:
1. Wie wird gewählt bzw. soll gewählt werden?
2. Für welchen Zeitraum hat er welche konkreten Kompetenzen?
3. Was bedeutet effektiv? (Kann man das messen? Wie?)
4. Was soll er genau tun bzw. was ist mit einem Moderator konkret möglich was ohne nicht geht?
[alex - (out)]
*WS:* Wie und mit welchen Rechten der Moderator gewählt wird, ist dem qKonsens egal. Der qKonsens beginnt mit einem Startentwurf und der Eingabe durch den Autor, wer Moderator ist.

[alex - (over)]
Dann ist der qKonsens nicht wohldefiniert!
Wenn ein qKonsens OHNE MODERATOR nicht funktioniert, dann muss der qKonsens alle VORTEILE und NACHTEILE die durch den Einsatz eines Moderators entstehen können... und die von den "Rechten" des Moderators abhängen und den Problemen eines potentiellen Machtmissbrauchs durch diesen... mitigieren.

Der Moderator gehört MIT ZUR METHODE des qKonsens, wenn dieser einen braucht. Er kann nicht losgelöst von diesem betrachtet werden.
Die konkrete Wahlmethode des Moderators, die konkreten Rechte des Moderators, die konkreten Möglichkeiten der Nichtmoderatoren zb. Misstrauensvoten zu stellen, usw.. usw... haben alle Einfluss darauf wie ein qKonsens verlaufen kann. (Man muss hier den WORST CASE bedenken!)
- Angenommen, einem Meinungslager gelingt es geschickt ihre Leute als Moderatoren zu positionieren, was dann?? Ist das dann PECH für die anderen?

Wenn also der qKonsens einen Moderator braucht und selber nichts darüber sagt wie dieser zum Einsatz kommen soll, dann ist der qKonsens NICHT WOHLDEFINIERT. Es hängt also vom konkreten Moderator ab und je nachdem nach welchen ad hoc gefundenen Regeln dieser wirken darf oder auch nicht wird unterschiedliche Diskursqualität erzeugt. Unterschiedliche Diskurse führen zu unterschiedlichen Ansichten bei den Teilnehmern über die Qualität des qKonsens-Verfahrens, weil es mal sehr gut läuft und mal sehr schlecht. Weil im einen Fall die Moderation gut läuft und im anderen schlecht. Die Regeln hierfür sind undefiniert.
[alex - (out)]

 

 

Bekanntlich: Handelt der Autor aus Eigeninitiative. so kann er sich oder sonstwen einsetzen. Handelt der Autor im Auftrag einer Gruppe, eines Vorstandes o.ä., so werden diese vielleicht Einfluss nehmen, wer eingesetzt wird.

[alex - (over)]
Ich unterstütze ja Moderation vollkommen wenn es um den Standpunkt des Moderators selber geht, er also Autor ist. Dann soll er alle Rechte haben und niemandem verpflichtet sein.

Handelt er im Auftrag einer Gruppe... wird es problematisch. Wenn die Gruppe eine homogene Meinung hat wird es keinen Diskurs geben und keine Moderation brauchen. Problematisch wird es, wenn in einer "Gruppe" heterogene Standpunkte vorhanden sind, weshalb man einen Diskurs braucht.
In diesem Fall muss, um für gleichbleibende Qualität des qKonsens zu sorgen, genau definiert sein, ...weil Bestandteil des qKonsens an sich..., welche Rechten und Pflichten die Teilnehmer im Bezug auf Moderation haben.
Um so wichtiger das Thema, um so höher die Motivation für verschiedene Meinungsgruppen einen aus ihren Reihen als Moderator zwecks Einflussnahme zu platzieren. Die Qualität eines qKonsens-Prozesses steht und fällt mit diesem Moderator!
Aktuell macht der qKonsens, der auf Moderation angewiesen ist, keinerlei Aussagen - was soviel heisst wie: ALLMACHT DES MODERATORS wäre denkbar.

Wenn du diese im qKonsens nicht vorgesehen hast, musst du sie ausschliessen. Aktuell ist es jeder Diskursgruppe selber überlassen sinnvolle Moderationsregeln zu finden. Und dieses Problem muss von jeder Diskursgruppe aufs neue gelöst werden. Gelingt es nicht, versagt der qKonsens.

Das ist kein akzeptables Modell.
[alex - (out)]

 

 

Zu 4.: Der Moderator soll die Kernaussagen vervollkommnen, soweit dies durch Diskussion und Bewertung motiviert ist (Einzelheiten sind im Regelwerk festzulegen!). Und er soll die Diskussion übersichtlich halten - siehe Moderatorentool!

[alex - (over)]
Der qKonsens ist solange undefiniert, solange er dieses Regelwerk nicht mitliefert.
Du sagst der Moderator "SOLL" ...dein qKonsens setzt also einen wohlwollenden Moderator voraus. Bei wichtigen Themen und hitzigen Diskussionen wird es aber regelmäßig kritisch.
Also alles was der Moderator SOLL, MUSS PRÄZISE definiert sein. Du verlässt dich darauf, dass ein wohlwollender, am besten meinungsneutraler Moderator in diese Rolle kommt, der nur zum Besten aller beteiligten moderiert.

Das ist kein Konzept, das ist Wunschdenken!
WENN der qKonsens OHNE Moderation nicht auskommt, dann MUSS er alle Rechte und Pflichten der Teilnehmer rund um die MODERATION präzise definieren, ansonsten ist der qKonsens ein UNDEFINIERTER PROZESS!
[alex - (out)]

 

 

Hier ein Ausschnitt aus dem MFT-Statusbericht vom 3.8.2012, den ich als Minimalforderung für ein zentrales MFT-Tool ansehe:

1. Jede (qKonsens-)Debatte liefert ein wohldefiniertes Ergebnis.
2. Dieses Ergebnis gibt ein differenziertes Bild über Zustimmung und Ablehnung der einzelnen Kernaussagen.
3. Die unmittelbare Verbindung von Bewertung und Diskussion der Kernaussagen ermöglicht ein völlig neues Niveau politischer Diskussionen.

[alex - (over)]
Soweit ich das verstehe haben wir doch einen Konsens den "qKonsens" als Plugin im DSFS zu implementieren.
Die Sätze 1 bis 3 sind meiner Meinung nach "Hypothesen". Es ist keine Tatsache, sondern eine Schätzung.
Der Test, der die 3 Sätze verifiziert oder falsifiziert ist eine Implementierung via Plugin und eine Messung anhand konkreter Diskussionen im "qKonsens".
Solange diese Messung fehlt kann man niemals 100%ig wissen ob der qKonsens so wie gedacht funktioniert.
*Des weiteren kommt in keiner der 3 Aussagen die Notwendigkeit eines Moderators vor.*
[alex - (out)]
*WS:*
Satz 1 meint eine "Tatsache", denn am Ende steht immer ein "final draft".

[alex - (over)]
Der Finaldraft muss aber inhaltlich kein wohldefiniertes Konzept enthalten.
Wenn du natürlich mit wohldefiniert meinst, dass der Prozess mit einem Dokument abschliesst, das sich "Final Draft" nennt, dann hast du recht.
Das ist per Definition eine Tatasche. ...ist aber keine hilfreiche Aussage.
[alex - (out)]

Satz 2 meint eine "Tatsache", denn jede Kernaussage ist von allen Teilnehmern anhand der Likert-Skala bewertet, also durchaus differenziert!

[alex - (over)]
Die Likert-skala fragt Bauchgefühl ab und es ist extrem von der Interpretation der Fragen abhängig wie die Antwort ausfällt.
Ist wohl besser als nichts, aber mir persönlich fehlt die NACHVOLLZIEHBARKEIT wie ein Ergebnis zustande kam.
Ein durch Bewertung anhand von "Likert-Skala" entstandenes Resultat muss hingenommen werden. Was die Teilnehmer dazu veranlasst hat so oder so zu bewerten kann nur geraten werden. Ein solche Verfahren behindert die Überwindung von Differenzen und befördert sie nicht.
[alex - (out)]

 

Satz 3 ist tatsächlich als Hypothese formuliert.
Moderator und einiges anderes sind leider in den ersten drei Sätzen nicht unterzubringen - sorry - siehe oben!

[alex - (over)]

Alles was man in einem Prozess nicht weglassen kann damit er funktioniert, gehört zum Prozess dazu.
Ist ein Bestandteil der für den Prozess notwendig ist nicht präzise definiert, so ist der gesamte Prozess nicht präzise definiert.
Ergo ist es nicht weit her mit deiner behaupteten Wohldefiniertheit! :-)

[alex - (out)]

Ich habe den Eindruck, dass wir eigentlich die gleichen Ansichten haben.

*Viele Grüße
Alex*
[alex - (out)]
*WS:* ...zumindest weitgehend zusammenpassende Ziele...

[alex - (over)]

Ja, was mir Anfangs nie so klar war. Das finde ich aber schonmal gut. :-)

Viele Grüße
Alex :-)

[alex - (out)]