Re: [AG Liquid Democracy] Transparenz notiz gespräch mit alex vom verein interaktive demokratie

["Christoph \"Pluto\" Puppe" <piraten AT stderr.de>]

Am 20. Mai 2012 19:01 schrieb Arne Müller <arne.c.mueller AT googlemail.com>:
> Da hast du wohl mit zwei der stärksten Klarnamens-Lobbyisten
> gesprochen... aber ich kommentier mal nur die Antworten von Alex

Ne, julia ist es egal, solange: "eine person = ein mitglied = ein lqfb 
account".

> 2012/5/20 Christoph "Pluto" Puppe <piraten AT stderr.de>:
>> Salve,
>>
>> Kurz notiert, alex bitte korrigiere, wenn ich dich an irgendeiner stelle
>> falsch verstanden oder etwas ausgelassen habe. Wo etwas von mir ist, hab 
>> ich
>> ein p davor geschrieben.
>>
>> * Delegationen veralten in 2.0
>>
>> * Piraten setzen es nicht gemäß der idee der entwickler ein
>
> Das ist unrelevant. Schließlich definiert nicht der Entwickler die
> Anforderungen, sondern der Nutzer.

Traumwelt. Ohne Programmierer kannst Du Dir dein Wolkengugucksheim
definieren, irgendjemand muss es programmieren. Daher ist es sehr sehr
wichtig mit Axel nen draht zu haben und ihn auch davon zu überzeugen,
dass seine Software (und es ist seine software, nicht die der piraten,
er ist nicht mal mitglied) unsere Wünsche erfüllen möge.

Ich glaube ich hab das heute insofern geschafft, als dass er bei der
Idee das wir was anderes wollena ls er und er es eventuell
programmiert, nicht gleich aufgestanden und gegangen ist. Finde ich
hab Lob verdient :)

>> * politische verantwortung und mit bürgerlichem namen dazu stehen gehört
>> untrennbar zusammen
>
> Das ist eine Meinung. Aus der kann man auch ableiten, dass bei
> Bundestagswahlen jeder seine Stimme veröffentlichen soll (Beispiel:
> Damit all die Leute, die in Griechenland die extremen Parteien gewählt
> haben nun den Anderen Rede und Antwort stehen, wie denn Griechenland
> nun aus dem Schlammassel herauskommen soll).

Das ist die Meinung einer Fraktion. Alle Fraktionen so unter einen Hut
zu bekommen, dass es Mehrheitsfähig abgestimmt werden kann und niemand
so sauer ist, dass er die Partei verlässt (zumindest niemand auf den
wir nicht verzichten wollen) ist die Kunst ...

Daher: mit allen reden. Jede Meinung dokumentieren. Pro/Contra
aufnehmen. Jeden ernst nehmen und in jeden Graben soweit hineindenken
dass Kommunikation möglich ist.

>> * andere nutzen lqfb mit bürgerlichen namen zur bürgerbeteiligung
>>
> Das ist deren freie Entscheidung und bei Menschen mit politischen
> Ambitionen (Mandate) auch sinnvoll.

Was anders als politische Ambition ist den die Teilnahme an einer
Demokratie mit einem Tool wie LQFB?

Die Frage ist nicht rhetorisch. Das ist ernst. Wo hört der
Privatmensch auf und fängt der Politiker an?

>> * contra pseudonyme
>>
>> ** sieht das risiko, dass es mit pseudonymen spätestens bei der ersten
>> sicherheitsschwankung der partei um die ohren fliegt
>
> Trifft Annahmen, wie die pseudonyme verteilt werden (diese Annahmen
> treffen bei der Urne nicht zu).

Urne -> anderer Fred.

>> ** Pseudonyme verhindern zuordnung von abstimmungen zu personen
>
> Das ist der Sinn der Sache

und ein Nachteil :)

>> *** technisch derzeit nicht möglich
>
> was?

Sagt er. Lies mal das Blog des Vereins. Da steht sehr viel mehr dazu
als ich hier tippen will.

Es sollte Dir klar sein, dass ein gut gemachtes Pseudonym nicht ohen
weiteres De-Pseudonymisiert werden kann. Wenn Dir das nicht klar ist,
dann lies bitte Schneier sein Buch :)

Wenn Du das nicht hast, lies die Kommentare zur eGK und deren
Pseudonymisierungsfunktion, wo ich das unsagbare Glück habe ein
Zertifizierter Auditor für zu sein. Aber sei gewarnt, schneier ist
sehr viel kürzer und sehr viel einfacher :)

http://www.datenschutz-bayern.de/technik/orient/ohilfe_psn_03.html

Hab das noch mit in die Wiki-Seite eingebaut.

>> *** p: Entpseudonymisierung durch piratenID? Clearingstelle? Wie macht es
>> die gesundheitskarte?
>
> Bei der Gesundheitskarte oder ähnlichen Projekten wiird immer
> angenommen, dass man dem Staat vertraut.

Siehe oben.

> Piraten sind etwas paranoider.

Nein, sie sind in ihrer Paranoia lange nicht so gut, weil oft die
Methodenkompetenz fehlt, wirklich angst zu haben :)

>> ** pseudonym könnte klarname von anderem mitglied sein, ist schon
>> vorgekommen
>
> Es würde also ausreichen, wenn jemand nachweisen kann, dass er der
> tatsächliche Inhaber des Pseudonyms ist.
> Oder Alternativ: Ein Zweit-Account (ohne eigenes Stimmrecht) mit
> bürgerlichem Namen, der als Delegationsziel etc. dient.

Ist bereits notiert.

>> * p: pro pseudonyme (von mir, manche haben nachvollziebaren bedarf an 
>> schutz
>> durch pseudonym, note 2 self: bespiele in "die argumente")
>>
>> ** idee: Recht auf pseudonym per antrag an die mv?
>> *** jeder bekommt eins, muss es aber bestellen
>> *** ist als pseudonym im lqfb gekennzeichnet
>
> Das nimmt an, dass nur wenige ein Pseudonym haben wollen. Außerdem
> bohrt das alle Löcher wieder auf.

Ja. Valides Argument. Eingebaut.

>> * p Austritte im lqfb nachhalten ist derzeit nicht umgesetzt
>> ** wie geht das, mit dem token system
>> ** piratenID kann das einfach
>
> Die Clearingstelle und Co. (wären sie nicht total überlastet) könnten das 
> auch.

Ganz ohne Clearingstelle wird es auch nicht gehen. Denke ich. Wenn man
die Pseudonyme nicht völlig aushölen möchte.

>> * generelles problem Identische klarnamen, derzeit nicht gelöst
>> ** p name/pseudonym + Mitgliednummer?
>
> Am besten noch mit Wohnadresse damit die Nazischläger einen gleich
> verprügeln können - ähh damit auch jeder nachprüfen kann, das da
> wirklich ein Pirat wohnt und das nicht nur ein Fakemitglied ist.

Genau :) Das BEispiel hab ich heute auch gebracht und vorhin mit in
die Seite eingebaut.

> Man sieht also: Auch das System mit bürgerlichen Namen ist nicht 100%
> wasserdicht.

Naja, kommt darauf an, wovor Du Dich schützen möchtest.

>> * Clearingstelle als größtes problem aktuell
>> ** note to self: papers der berliner clearingstelle lesen
>>
>> * Mitglieder identifikation, aktuell schwach
>> ** Sockenpuppen in der mitgliederverwaltung
>
> Oder etliche trauen der Mitgliederverwaltung nicht und diese kann den
> Verdacht nicht ausräumen (halte ich für wahrscheinlicher)

Auch. Es gibt da grad eine Masterarbeit zum thema Pseudonyme die das
Problem lösen könnte.

> Vielen Dank fürs Posten des Gesprächs. Ich hoffe ich war nicht zu polemisch.

Na ich hoffe ich war auch nicht zu ... na direkt? :)

-- 
Gruss

Pluto   -   SysAdmin of Hades
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http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Christoph_Puppe

If everything seems under control, you're not going fast enough
- Mario Andretti