Re: [AG Liquid Democracy] Fw: [PPH]Neues Tool zur Unterstützung eines transparenten, basisdemokratischen Meinungsbildungsprozesses

[bvdb_pp AT kanka.de]

Hallo,

On 31.10.2011 14:55, Marc wrote:
...
> Eher b). Bzw. wie das Meinungsbild in der Partei entstanden ist. Über LQFB
> wird dieses Meinungsbild abgefragt und der Vorstand kann das bei seiner
> Beschlussfassung mit einbeziehen.

Bei LQFT gehen ja noch - zumindest ist das mein letzter Stand von vor 1 Jahr - 
die "Delegationen" mit ein, und die wurden da nicht gesondert ausgewiesen; ich 
finde diesen Aspekt des Tools überhaupt völlig widersinnig und undemokratisch 
("Wir wählen einen Anführer, dem wir Vertrauen schenken, egal worum es geht...").

> Aber der Prozess der Meinungsbildung, also
> bevor über LQFB das Meinungsbild erfasst wird, ist chaotisch. Dieser findet in
> Foren, Mailinglisten, Telkos, Stammtischen und Hinterzimmern statt.

Was willst du tun? - Die Telkos, Hinterzimmer und Foren verbieten?

> > "Nachvollziehbar" ...
> Hm, ich würde hier andere Worte wählen. "Beweisbar" ist in meinen Augen nicht
> unbedingt ein piratiger Begriff.

Klar, ist ein Sch..begriff, aber so wurde doch bei Liquit argumentiert: "Die 
Stimmabgabe muss nachvollziehbar sein, also muss alles aufgezeichnet werden 
und für immer bleiben, sonst kann ich nach x Jahren nicht beweisen, wie die 
Stimmen zustande kamen."
Dieser Fundamentalismus hat die ganze (deutsche) Liquid Democracy Bewegung 
gespalten und IMO das Konzept vor die Wand gefahren; dies nur am Rande.

> Ich wäre gerne in der Lage, einen Entscheidungsprozess rückverfolgen zu 
> können.

Auf die Personen? Oder die Argumente?
In die Köpfe kannst du am Ende doch nicht hinein schauen (neuronales Netz 
...).

> > .. wenn jemand seine Haltung ändert ..
>
> Grundsätzlich sollte jeder, der an der Meinungsbildung mitwirkt und
> Bewertungen abgibt diese begründen müssen.

Aber die Gründe sind ja meist schon formuliert (sei es von jemand anders), nur 
die Gewichtung unterscheidet sich - willst du dann solche Erklärungen lesen wie?:
"Ich habe gestern beim Joggen noch einmal nachgedacht und möchte den Aspekt 
"Quote bedeutet Zwang" statt bisher mit 42% nunmehr nur noch mit 37% bewerten, 
somit meine Stimme sich zu der Position U3 verschiebt."

Grundsätzlich: Menschen denken nicht in Sprache und Logik, sie kommunizieren 
nur so.
Verstehen und Einsicht kann man nicht jedesmal auch noch erklären; bzw. ist 
das dann aufwändig(er).
Das funktioniert auch ökonomisch nicht, zumal wenn du auf ehrenamtliche 
Mitarbeit (aka politische Teilhabe) angewiesen bist.

> Im Sinne der Transparenz ginge dies nicht anonym.

Das Konzept Transparenz ist auf Organisationen und (deren) Entscheidungen 
anzuwenden, nicht auf Individuen. Siehe oben "Menschen denken nicht in ...".

> > Es liegt in der Natur der Sache, dass das kaum funktioniert, denn niemand
> > gibt (von sich aus) gerne zu, dass er seine Meinung änderte ...
>
> Puh, das mag allgemein richtig sein, ich empfinde das aber als ziemlich 'Old
> School'.

Du kannst aber "new school" nicht den Leuten zusammen mit der neuen 
Tool-Version einfach einprogrammieren. Wenn es überhaupt ginge.

> Pirat sein bedeutet für mich gemeinsam zu lernen und zu wachsen. Wer
> es sich da leisten möchte auf verlorenem Posten zu verharren bekommt meines
> Erachtens grundsätzliche Probleme in der Partei, oder?

Genau mein Reden, deswegen sollte man den Leuten Positionswechsel nicht 
dadurch erschweren, dass man alles, was sie früher sagten und dachten, 
festhält, und bei jeder Änderung eine Selbst-Erklärung einfordert.

> > ... Freiheit (welche
> > Tools benutzt werden) und Übersichtlichkeit gehen nicht gleichzeitig. Was
> > ist dir wichtiger?
>
> Im Endeffekt befriedigen Tools persönliche Vorlieben - Information, Übersicht,
> Reproduzierbarkeit und Konsens hingegen sind mMn elementar!

:-) Sehr gut, nur dass die Leute ihre Tools jeweils als genau darin überlegen 
sehen.
ZB habe ich eine zeitlang Foren als geniales Tool gesehen, und habe versucht 
ein solches im CCC einzuführen .. das hat da bei einigen Leuten ganz heftige 
Reaktionen ausgelöst ..
Es ist so, der eine kann am besten in Foren, der andere in Wikis, der nächste 
in einem strenger geregelten (Anwendung wie LQ), und wieder andere wollen 
dauernd reden (telefonieren, skypen) usw.
Das kriegst du durch kein noch so geniales Prozedere eingedampft.

> > Bei Liquit sah dann die "Lösung" so aus, dass mit allen möglichen
> > Machtspielchen und intransparenten Strukturen ein Tool durchgedrückt wurde,
> > nach dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel".
>
> Meinst Du mit "Liquid" jetzt LQFB? Die Idee ist gut und richtig! Über die
> Umsetzung kann ich nix sagen...

Die Umsetzung ist technisch/ergonomisch auch ok, was ich meinte war die 
Strategie, wie dieses Tool in der Partei eingeführt wurde.

> > > schlußendlich auch den Bürger vollständig in den Meinungsbildungsprozess mit
> > > integrieren könnte. ...
> >
> > Wenn der Bürger daran interessiert wäre...
>
> Naja, mit dieser Argumentation könnte ich dann ja gleich meine Sachen packen
> und gehen.

Nein, nur mit weniger zufrieden sein.

> Gut, dann formuliere ich um und Frage: "Passt das Thema auf die Liste 'AG
> Liquid Democracy'

Jawoll, IMO.

> und gibt es Interessenten für eine gemeinsame Projektgruppe?

Also ich habe keine Zeit, aber mach doch mal Werbung für diese AG (oder wie 
das dann immer organisiert ist) auf der "aktive ML" und verweise auf diese ML.
Bei AGs wiederum scheinen mir Telkos ein guter Kompromiss zwischen Aufwand und 
Verbindlichkeit (da man sich meist aus Kostengründen nicht persönlich treffen 
kann).

Gruß /
--
- Bernd Brincken -
- http://public-process.de -