Re: [AG Liquid Democracy] Abstimmtool der Schweizer

[Hans Brucker <hb AT anubia.de>]

On 07/04/2010 12:03 PM, Alexander Morlang wrote:
> Am 01.07.10 12:47, schrieb Hans Brucker:
>    
> > Hallo Carlo,
> >
> > danke, gute Punkte.
> >
> >
> > On 01.07.2010 00:51, carlo von lynX wrote:
> >      
> > > On Tue, Jun 29, 2010 at 07:41:54PM +0200, Hans Brucker wrote:
> > >        
> > > > Da geht noch was  :-)
> > > >          
> > > Ich denke auch, dass eine cryptographische Lösung zu vielen
> > > unseren Bedürfnissen machbar ist, aber es ist wohl wahr dass
> > > für 99% der Anwender dies bedeutet, dass sie eine Software
> > > installieren, die dann wohl das tut was sie soll.
> > >
> > > Das ist im Prinzip genauso wie in unserem Netzalltag, wir
> > > verwenden TLS, SSH usw. und 99% von uns haben sich den
> > > Source nicht wirklich reingezogen. Bestenfalls haben wir
> > > das Zeug selbst compiliert.
> > >        
> > Ja, irgendwo ist immer eine Vertrauens-Schnittstelle.
> >
> > Wir glauben ja auch, dass die BP Wahl gestern wirklich stattgefunden
> > hat, und das nicht nur eine Inszenierung von Schauspielern war, die alle
> > von den Bilderbergern bezahlt werden, die von einem geheimen Bunker
> > unter der Zugspitze aus die Welt regieren  :-)
> >
> > Letztlich geht das nur über eine Art Peer-To-Peer-System, bei dem
> > sichergestellt ist, dass jeder sich ein System installieren kann, das
> > den gesamten Vorgang spiegelt und in sich und das für sich und in sich
> > überprüfbar ist.
> >      
> Das etwas nur auf eine bestimmte art und weise gehen kann ist immer
> falsch. Du meinst sicherlich, das dir bisher noch keine andere
> möglichkeit bekannt ist.
>    

Das ist natürlich prinzipiell richtig, man kann nie ausschliessen, dass 
irgendwo her plötzlich etwas völlig Neues herkommt.

Allerdings ergibt sich das Gesagte auch durch einfache Logik aus den 
Forderungen: 1. kein Geheimwissen, 2. keine Abhängigkeit von 
"vertrauenswürdigen" Administratoren.

> > Durch die grundsätzliche Architektur des Systems muss sichergestellt
> > werden, dass Fälschungen zu Asymmetrien führen _müssen_, die
> > unübersehbar sind.
> >
> > Gewissen Basistechnologien (PGP) muss vertraut werden, bzw. es muss
> > wissenschaftlichen Gesichtspunkten rechenschaftspflichtigen Experten
> > vertraut werden.
> >      
> > Wobei einzelne Implementierungen jederzeit überprüfbar
> > sind.
> >      
> Das sagt NEDAP auch ;)
>    

Der Satz ist im Zusammenhang mit dem Peer-to-Peer System zu sehen, bei 
dem jeder interessierte sich ein System aus eben solchen überprüften 
Implementierungen bauen, und damit aufgrund der öffentlich verfügbaren 
Daten die Korrektheit und Konsistenz überprüfen kann. Dies gibt dem 
Verfahren eine wissenschaftliche Überprüfbarkeit, ähnlich wie du auch 
mit deinem eigenen Versuchsaufbau Newtonsche Gesetze überprüfen kannst.

Mit dem Nedap Ansatz hat das nicht das geringste zu tun.

> > > Die philosophische Frage an diesem Punkt der Entwicklung der
> > > Menschheit ist, können wir unsere Demokratie und ähnlich
> > > wichtige Dinge dem Kollektiv der open-source-Experten
> > > anvertrauen? Können wir überhaupt den Devices trauen, auf
> > > denen wir unsere Crypto-Anwendungen betreiben? Im Falle
> > > unseres Laptops also einem ganzen Betriebssystem, auf das
> > > die Software aufbaut.
> > >        
> Können wir nicht.
>
> ...
>    

Müssen wir auch nicht, weil das System entsprechend wissenschaftlicher 
Logik überprüfbar ist (siehe oben).

> > (B) 100% sicher? Geht nicht. Also probieren wir es erst gar nicht mit
> > dem Datenschutz, dann liegen wir 100% richtig. Ist zwar das falsche
> > Paradigma, aber wir können es 100% Richtig(TM) umsetzen. Und richtig und
> > falsch, das sind die Dinge, die zählen. Lieber eine Brücke nach
> > nirgendwo 100% richtig bauen, als woanders einen Kompromiss machen, der
> > ja dann, durch seinen Kompromisscharakter, einen Anteil von
> > Falschheit(TM) in sich trägt. Und für Falsches geben wir uns eben
> > prinzipiell nicht her, da stehen wir drüber. Klar, nach dieser Logik ist
> > der Tote 100% gesund, weil, er hat ja keine Krankheiten. Das ist doch
> > mal eine schöne, saubere, totale Lösung. Totalitäre Diktatoren fahren
> > total ab auf so was.
> >      
> Gibt es da ausser gerante auch eine aussage?
>    

Die Tatsache, dass es keinen 100%igen Datenschutz gibt, bedeutet nicht, 
dass alle Leute, die sich um Datensparsamkeit und Datenschutz bemühen, 
Idioten sind. Ganz im Gegenteil. Diktatoren verlangen gläserne Bürger. 
Bürgerrechtler verlangen einen gläsernen Staat.

> > Aber, war da nicht noch was? Ist da nicht noch was passiert?
> >
> > Richtig! Aufklärung und Wissenschaft sind passiert.
> >
> > Und diese Wissenschaft hat ermöglicht einen Bereich aufzubauen, der
> > objektiv genannt werden kann. Das Paradigma der ständigen Hinterfragung
> > ist originellerweise der einzige Rahmen, der einen gewissen Grad
> > objektiver Gewissheit herstellen kann. Peer-Review und die Erfordernis
> > von Transparenz und jederzeitiger Nachvollziehbarkeit von
> > Versuchsaufbauten und Algorithmen, mit denen die gezogenen Schlüsse
> > hergeleitet werden.
> >      
> Interessanterweise sehen das einige LQFB-Gegner anders und sind der
> Meinung, das es reicht, einigen Admins zu vertrauen.
>
> Gerade der Herr Brinken hat sich da einschlägig geäussert.
>
> ...
>    

Vielleicht solltest du hierüber mit dem besagten Herrn Brincken 
sprechen? Er ist immerhin volljährig und ich nicht sein Vertreter.

> > Bleibt da ein Restrisiko?
> >
> > Natürlich, immer.
> >
> > Wir haben die Wahl. Wir können ein System bauen, das von vorneherein
> > wissenschaftliche und rationale Struktur hat und den Wandel von rein
> > sozialem Vertrauen zu wissenschaftlichem Vertrauen fördert. Die
> > Tradition der Wissenschaft weiterführend, die letztlich die Aufklärung
> > und damit die freie und rationale Suche nach Lösungen aller Art
> > ermöglicht hat.
> >
> > Andererseits fühle ich mich immer so gut, wenn ich der Homöopathin aus
> > dem ersten Stock in ihre schönen blauen Augen blicke. Schönes Vertrauen.
> > Warm and fuzzy feeling. Und, wenn man das so ganz 100% korrekt sieht,
> > geht an der absoluten 100%igen Totallösung für die Blutvergiftung ja
> > doch kein Weg vorbei. Wir wollen ja keine blödsinnigen Kompromisse
> > machen, nicht wahr? Also: Arm ab!
> >      
> Ja, deutlich!
>
> Lieber den Arm verfaulen lassen und dabei über die therapie diskutieren,
> die man mal entwickeln müsste, als Antibiotika nutzen, weil die ja böse
> sind. Das es ohne große schmerzen gute ergebnisse gibt, das kann ja nur
> böse magie sein.
>
> Ausserdem gibt es ja den Aderlass (Wiki, Mailinlisten), der ist bewährt
> und funktioniert.
>
> Aber, zumindest war dieser rant vergnüglich zu lesen, mit originellen
> exkursen angereichert und kurzweilig.
>
> Leider macht es das nicht richtiger.
>    

Danke für das Lob. Leider hast du ihn nicht verstanden.

Der Aderlass ist der Personenkult und Politik durch Vertrauen in 
Persönlichkeiten, weil man sie kennt, mal getroffen hat, oder ein 
anderweitiges "warm and fuzzy" Gefühl für sie hegt.

Rationalität wäre hingegen die Liquid Democracy Vision "Themen statt 
Köpfe" in den Vordergrund zu stellen.

Aber es ist ja noch nicht aller Tage abend. Auch Liquid Feedback kann 
verbessert werden, auch wenn die Reaktion mancher Hardliner auf Kritik 
vermuten lässt, das diese dies offenbar für unmöglich halten.

> > Cheers
> > Hans (who is back to the salt mines now)
> >      
> Alex
>    

Einen Wunderschönen!

Hans