Re: [AG-Gesundheit] Kurze Frage (@ die Männer) wenn zwei das gleich tun ist es nicht dasselbe

[Pe ter <pirbrab AT gmail.com>]

btw ? by the way

CC = Circumcision = Beschneidung

Vielen Dank für deine ausführlichen Gedanken zum Thema. Den Ausführungen habe ich derzeit nichts hinzu zu ergänzen. Werd' mich melden wenn mir noch was dazu einfällt.

VG

Peter

Am 22. September 2012 00:37 schrieb Helmut Rohrer <helmut-rohrer AT gmx.de>:

Hallo Peter,

zu einigen Passagen aus deinem Text habe ich kurz geantwortet.
Zu dem Artikel der Kinderrechtskonvention ist ein längerer Beitrag
notwendig. Hier habe ich ein paar Fragen gestellt.

Am 20.09.2012 11:47, schrieb Pe ter:

> Religion ist keine "Notwendigkeit".

Das kann sein, muss es aber nicht.

In eine Religion kann in meinem
> Weltbild ein mündiger Mensch einwilligen. Niemand wird als Christ, Jude
> oder Muslim geboren.

Dem stimme ich voll zu.

Wenn dann zwingt ihn das Umfeld (Eltern, Staat) dazu.

Na, das mit dem Zwingen sehe ich anders. Der Mensch wird in eine soziale
Welt hineingeboren. Wenn du das bereits als Zwang ansiehst, wäre dieser
Zwang ersteinmal wertneutral. Du bist ja auch "gezwungen" worden Peter
zu heißen. Es gibt also Zwänge, die nicht notgedrungener Weise schlecht
sind.

> Aus einem Schriftstück, das ein paar betelnusskauende Männer sich vor
> x-hundert Jahren ausgedacht haben das absolute Muss einer Beschneidung
> abzuleiten ist mir nicht nachvollziehbar.

Auch hier stimme ich dir zu. Der Text ist für einen Unbedarften nicht
nachvollziehbar.
Das sich diese Männer das ausgedacht haben gibt aber der Text nicht her.
Für einen Atheisten noch schwerer verständlich: Gott gibt hier eine
Anweisung.
Solche Anweisungen finden wir in allen drei monotheistischen Religionen.
Der Sinn erschließt sich oft nur im Kontext. Würde hier allerdings zu
weit führen.

Sind Religionen nicht
> lernfähig, bzw haben sie ein Recht darauf gesunden Menschenverstand
> auszublenden?

Religionen können nichts lernen, aber der Homo Sapiens. Wir erleben als
Menschen sehr oft Verletzungen und viele davon haben uns nicht geschadet
sondern stark gemacht. Seelische Verletzungen sind oft schmerzlicher,
tiefgehender und langanhaltender.
>
> Dazu kommt
> *UNICEF : Konvention über die Rechte des Kindes : Artikel 24:

> Gesundheitsvorsorge (3) Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und
> geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit

> der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.*
Dieser Teil deiner Mail scheint mir der wichtigste und deshalb werden
meine Anmerkungen dazu auch länger ausfallen.
Studieren wir die einzelnen Artikel der Kinderrechtskonvention, dann
kommen wir zu dem Ergebnis, das hier das Kind umfassend geschützt werden
soll.
Angesichts der Beschneidungsdebatte berufst du dich, wie viele andere
auch, auch auf die Kinderkonvention.
In der Präambel heißt es u.a.:

... eingedenk dessen, dass die Völker der Vereinten Nationen
in der Charta ihren Glauben an die Grundrechte und an Würde und Wert des
Menschen bekräftigt und beschlossen haben,...
Wie ist dieser Satz zu verstehen? ? ?

Die Präambel beginnt mit dem Hinweis auf die UN-Menschrechtscharta:
Die Vertragsstaaten dieses Übereinkommens –
• in der Erwägung, dass nach den in der Charta der
Vereinten Nationen verkündeten Grundsätzen...

Welche Grundsätze? (Die deutsche Übersetzung im folgenden LINK.
http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=ger)

Artikel 16 Satz 3
Die Familie ist die natürliche Grundeinheit der Gesellschaft und hat
Anspruch auf Schutz durch Gesellschaft und Staat.

Im Zusammenhang mit

Artikel 18
Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit;
dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine
Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder
seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich
oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu
bekennen.

Hier möchte ich auf die Kulthandlungen hinweisen, die zur freien
Religionsausübung genannt werden.

Sicherlich gibt es und gab es Kulthandlungen die grundsätzlich
abzulehnen sind, aber hier nicht Gegenstand sind.
Auf die unterschiedlichen Riten der Beschneidung zwischen Juden und
Muslime habe ich bereits hingewiesen.

Die Gesundheitsvorsorge lt. der Kinderkonvention passt hier also nicht.
Niemand wird wohl ernsthaft behaupten wollen, Juden und Muslime würden
die Gesundheit ihrer Kinder gefährden. Völlig absurd. Wenn gleich ich
die Beschneidungspraxis im Islam kritisch sehe
wegen
1. des Zeitpunkts - i.d.R. während der Vorpubertät -
2. der dazugeladenen Menschen - schon die Zurschaustellung muss für
   den betroffenen Jungen furchtbar sein und sicherlich traumatisierend
   wirken.

> Diese von allen bis auf den USA und Somalia unterschriebenen
> Kinderrechte verbieten doch ausdrücklich die gesundheitliche
> Risikoaussetzung eines Kindes aus der Tradition heraus.

Das Bescheidungsrisiko in den ersten Lebenstagen geht gegen Null.
Die damit verbundenen Schmerzen sind so gering, dass es Babies gibt, die
noch nicht einmal schreien.
Hier von einer Traumatisierung zu sprechen ist unredlich.

>
> Unterschlagen wird auch dass es zB in Israel und der USA sehr wohl 3%
> Juden gibt die die CC für eine Fehler halten und es ihren Kindern
> ermöglichen wollen dies als Mündige selbst zu entscheiden.

Es bleibt dem Einzelnen Angehörigen doch unbenommen, doch dies für alle
zu generalisieren ist Bevormundung.

>
> Unrecht ist Unrecht, da ist es egal ob das eine Unrecht angeblich
> schlimmer sei als das andere.

Wenn es um Unrecht geht gebe ich dir recht.
Schon in der Charta für Menschenrechte heißt es:

Artikel 11 Abs. 2 Satz 1
Niemand darf wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden,
die zur Zeit ihrer Begehung nach innerstaatlichem oder internationalem
Recht nicht strafbar war.

Die Bescheidung ist gemäß dieser Definition kein Unrecht,
da kann man sich drehen und wenden wie man will.

Doch bei all dem gilt es nun ja den "Rechtsfrieden" (wieder)
herzustellen. Dies kann in dieser Angelegenheit eben nur ein klares
Gesetz, denn dann wäre Beschneidung eindeutig rechtens.
Ich kann nicht erkennen, dass die Regierung ein Beschneidungsverbot
"verhängen" will.
Die Ausformulierung eines solchen Gesetzes wird möglicherweise nochmals
die öffentliche Debatte anregen.

Ein Unrecht wird doch nicht mehr rechtens
> nur weil es andernorts noch mehr Unrecht gibt. Da leuchtet mir dein
> Argument der Unterscheidung in den Relis leider gar nicht ein. Bzw,
> genau diese Einstellung wird wieder Pulver für neue Konflikte mit den
> Muslimen liefern.

Diese Unterscheidung wurde bereits während der öffentlichen Debatte
deutlich, indem muslimische Vertreter ihren Beschneidungsritus, hier
waren es türkische Mitbürger, beschrieben haben; außerdem liegt es
Konflikten  inne, Wertegegensätze aufzuzeigen und das ist auch gut so.
Die heutige Titelseite der Financial Times :
(eingrahmt)Der Blasphemieminister warnt: Diese Zeitung enthält
islamkritische Texte
Der Titel hat zwar mit der Beschneidungsdebatte in Deutschland nichts zu
tun, ist aber sehr wohl geeignet auf die Unterschiede hinzuweisen die es
zwischen der islamischen Welt und der westlich-christlich-gepägten
Gesellschaft gibt und die auch hier in Deutschland aufeinandertreffen.
Damit dir die Erleuchtung über die Unterschiede kommen, musst du dich
mit diesen beschäftigen. Wenn die Erleuchtung nicht kommen soll, dann
ist auch mein Beitrag für dich sinnlos.

Ich zitiere nochmals aus der Financial Times vom 20.09.2012
Das franzöische Satire-Magazin hat ... das gemacht, was ein
Satiremagazin machen sollte: Satire. ... Es ist seine Aufgabe,...
Grenzen auszuloten und, wenn nötig, zu überschreiten.

Nochmals zu deinem Hinweis auf mögliche Konflikte. Nicht die
Beschneidungsdebatte, Filme oder Karikaturen üben Gewalt aus, sondern
es sind die islamistischen "Fundamentalisten". Sie schreien nicht nur
Mord und Zeter, sie tun es auch.

Wenn ich, wie hier mit dieser Mail, nicht mehr auf die Unterschiede
aufmerksam machen darf, und ich meine ich tue es in sachlicher Weise,
dann besteht Gefahr in Verzug und zwar an allen Fronten.

Wer die Sicherheit der Freiheit vorzieht, wird am Ende beides verlieren,
habe ich vor kurzem irgendwo gelesen.

Nochmal: in der Weimarer Verf

Fehlt hier was???

>
> Ich bin ein absoluter Gegner religiöser Bevormundung. Denn nur genau aus
> diesem Grund gibt es die andauernden Auseinandersetzungen. Siehe Israel
> - das sich ausschließlich als religiösen Judenstaat versteht der keine
> Trennung von Staat und Religion kennt.

Na ja, so ganz ist das nicht richtig. Das moderne Israel versteht sich
durchaus auch als säkularer Staat. Zitat:
Als Voraussetzung dafür führt der Autor eine national-kulturelle und
eben nicht religiöse Interpretation der jüdischen Identität ins Feld.
Gefunden auf:
http://www.israelnet.de/merkwuerdiges/Juedische_Demokratie_-_ein_seltsamer_Fall.htm

Und genau deshalb wird jedwede

zu pauschal

> Aktion gegen das durch Irael ausgübte Unrecht gleich als ein Angriff auf
> das Judentum umgemünzt und von Israel ausgenutzt.

Wie würdest du dich schützen, wenn man dir droht deine Familie und
Freunde und Bekannte auszurotten - mit ATOM-Waffen - ???

Und genau darum wird
> jedem sofort versucht einen Strick des Antisemitismus zu drehen - um zu
> verhüllen, dass es in Wirklichkeit gegen Israel und eben genau nicht
> gegen die Juden geht.

Ob jedem weiß ich nicht, aber die Unterstellung antisemitscher Haltung
erfolgt oft nach diesem Muster. Find ich auch nicht gut, aber nach
jahrtausender Verfolgung und Ausrottungsversuchen allzu verständlich.
Oder NICHT???
Ich wag mal eine Neu-Definition:
Ein Jude ist ein im Ausland lebender Israeli und dann trifft es halt
doch auch Israel.

Wenn dies endlich klar würde stände Israel
> ziemlich schnell "ohne Freunde" weltweit da.

Heute gilt "political corretness", davor war man höflich und freund war
man selten. Ich wag noch etwas, den Blick auf zukünftige Entwicklungen.
Die Auseinandersetzungen werden im Nahen Osten nicht weniger und die
offenen Feinde Israels mehr, trotz scheinbarer Friedenslösungen.
Der Nahe Osten ist ein Pulverfass und die Lunte brennt bereits. Und warum?
Es ist der Hass, aber auf was? Ich kann es dir sagen, werde es aber
an dieser Stelle nicht tun.

Solang das alles in eine
> Topf geworfen wird werden wir mit diesen Leuten nicht auf einen grünen
> Zweig kommen und wir müssen uns nicht über deren Überreaktion wundern.

Ein grüner Zweig bedeutet Frühling; die Meisten von uns werden diesen
nicht erleben, aber es wird ihn geben.

> Mit sämtlichen anderen Nahost-Staaten verhält es sich ähnlich - siehe
> Auswirkungen der Mohammed-Verwurstungen im Westen auf die Menschen dort
> unten.

Ein algerischer Journalist schrieb in einer arabischen in englisch
erscheinenden Zeitung von sich und seiner Kultur:
Wir (er spricht hier von Muslimen) lernen von Kindesbeinen an uns
einander zu hassen.

>
> Weil die jeweilig Betroffen "glauben" sie seien so geboren, "müssen" so
> leben und eben genau darum respektieren sie die anderen nicht.

Ob sich hier die Wahrheitsfrage stellt?

Ich finde
> jedwede religiöse Beeinflussung Minderjähriger und geistig Behinderter
> gehört verboten - denn diese "wissen nicht was sie tun". Würde man allen
> Menschen erlauben neutral und die Menschenrechte achtend aufzuwachsen
> hätten wir viele Probleme weniger und würde unsere Zeit nicht mit so
> einem, verzeiht den Ausdruck, Quatsch wie der religiösen Beschneidung
> verplempern.

Nochmals zu den Menschenrechten zurück? OK! Du bist also der Meinung wir
hätten viel weniger Probleme, wenn die Minderjährigen von religiöser
Beeinflussung ferngehalten würden? Dazu müssen wir ein Verständnis von
Religion bekommen.
Religion kommt aus dem lateinischen und setzt sich aus zwei Wortteilen
zusammen. 1. re, das heißt rück oder zurück
          2. legion d.h. Verbindung
Der religiöse Mensch sucht eine Rückverbindung zum GÖTTLICHEN. Die
Glaubensinhalte werden schriftlich fixiert, die tägliche Beschäftigung
damit wird gefordert und die zu erreichenden Ziele definiert. Oder
anders ausgedrückt: Der Mensch will besser werden, den richtigen Weg
gehen um das anvisierte Ziel zu erreichen.
So viel zu dem, was du Quatsch nennst.

Nun zu deinem Lösungsvorschlag:
Menschen neutral und auf die Menschenrechte hin erziehen.

In der Kinderkonvention heißt es:
... dass die Völker der Vereinten Nationen in der Charta ihren Glauben
an die Grundrechte ...

In der Grundrechtecharta:
...es ist verkündigt worden, dass einer Welt, in der die Menschen Rede-
und Glaubensfreiheit und Freiheit von Furcht und Not genießen, das
höchste Streben des Menschen gilt,
... da die Völker der Vereinten Nationen in der Charta ihren Glauben an
die grundlegenden Menschenrechte, an die Würde und den Wert der
menschlichen Person und an die Gleichberechtigung von Mann und Frau
erneut bekräftigt und beschlossen haben, den sozialen Fortschritt und
bessere Lebensbedingungen in größerer Freiheit zu fördern,

Nun das Ganze komprimiert:
Es wird v e r k ü n d i g t und das Verkündigte ist das h ö c h s t e
Streben des Menschen. Die Völker ihren G l a u b e n  an ... erneut
bekräftigen und beschlossen haben. Jeder einzelne und alle Organe sich
diese Erklärung s t e t s   gegenwärtig halten und sich  b e m ü h e n
... die tatsächliche Anerkennung und Einhaltung ... zu gewährleisten.

Diesem Text stimmen sehr viele Menschen zu, ob Atheisten, Buddhisten,
Christen, Juden oder Muslime und es liest sich wie ein
Glaubensbekenntnis. Nur der Gegenstand der Verehrung in Form eines
Gottes, das in der Charta das IDEAL genannt wird, fehlt noch. Kommt noch!
Der Mensch scheint ein religiöses Wesen zu sein, ohne dass man es ihm
anerziehen müsste.

>
> Btw ist die CC nur EIN Sonderrecht das Religionen in D ausüben. Da kann
> man Wochen drüber schwadronieren - angefangen bei den Steuergeldern.

Die Abkürzungen bitte ich verständnishalber zu erklären -Btw und CC - .

LG

Helmut

>
> MfG
> Peter
>
>
> Am 20. September 2012 11:01 schrieb Helmut Rohrer <helmut-rohrer AT gmx.de

> <mailto:helmut-rohrer AT gmx.de>>:

>
>     Hallo,
>
>     in unserer Satzung steht:
>
>     Diese Freiheiten zu garantieren,
>     ist Verpflichtung für das Staatswesen. Dabei verstehen wir unter
>     Religionsfreiheit nicht nur die Freiheit zur Ausübung einer Religion,
>     sondern auch die Freiheit von religiöser Bevormundung.
>
>     Erklärung aus einer Mail:
>     Hallo!
>
>     Wenn zwei dasselbe tun ist es nicht das gleiche.
>     1.Beschneidung im Judentum am achten Tag und
>     2.Beschneidung im Islam in der vorpubertären Phase.
>
>     zu 1. Im Judentum
>     Um die Beschneidung im Judentum wirklich zu verstehen, ist es notwendig
>     die Literatur daraufhin zu untersuchen. Das Thema ist nicht einfach zu
>     verstehen. Aber der Reihe nach.
>     Das erste Mal, an dem von Beschneidung die Rede ist finden wir in
>     Genesis 17
>     Abraham ist hier bereits 99 Jahre und Gott fordert von ihm in Vers 1:
>     Ich bin Gott, der Allmächtige; wandle vor meinem Angesicht und sei
>     vollkommen. Abraham war demnach in den Augen Gottes nicht vollkommen.
>
>     Nun der Vers 10:
>     Dies ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und
>     deinem Samen nach dir: alles Männliche werde bei euch beschnitten;
>     und in Vers 13 heißt es weiter:
>     ...Und mein Bund soll an eurem Fleische sein als ein ewiger Bund
>
>     Hier handelt es sich um eine Aufforderung Gottes an Abraham und seinen
>     Nachkommen.
>     Und über den, der sich nicht beschneiden lassen wollte lesen wir in
>     Vers 14:
>      Und der unbeschnittene Männliche, der am Fleische seiner Vorhaut nicht
>     beschnitten wird, selbige Seele soll ausgerottet werden aus ihrem Volke;
>     meinen Bund hat er gebrochen!
>
>     Eine Jude kann es sich also nicht aussuchen, wenn er, nach Gottes
>     Worten, am Leben bleiben will.
>     Das es auch um das ewige Leben geht wird hier nur angedeutet.
>     In Bezug das das irdische Leben lesen wir in Exodus 4
>     Vers 24:
>     Und es geschah auf dem Wege, in der Herberge, da fiel Gott ihn an und
>     suchte ihn zu töten.
>     Wen wollte Gott töten? Den Sohn von Mose und Zippora. Zippora handelt
>     schnell, denn sie wusste warum Gott ihren Sohn töten wollte.
>     Vers 25
>      Da nahm Zippora einen scharfen Stein und schnitt die Vorhaut ihres
>     Sohnes ab ...
>
>     Das die Beschneidung im Judentum notwendig ist, dürfte aus den genannten
>     Versen ein wenig deutlich geworden sein und von einer Traumatisierung
>     eines 8-Tage alten Kindes zu sprechen ist geradezu abwegig, zumal die
>     Wundheilung zu diesem Zeitpunkt erstaunlicherweise
>     am schnellsten von statten geht.
>
>     2. Im Islam
>
>     Das wir in den Schriften des Korans keine klaren Hinweise über die
>     Beschneidung finden liegt daran, dass in diesem Kulturkreis schon vor
>     der Entstehung des Islam die Beschneidung Tradition war.
>
>     Diese Tradition beruht auf den ritualisierten Phalluskult. Ich erspare
>     mir die Beschreibung. Wer sich darüber informieren möchte recherchiere
>     selbst im Netz.
>
>     In der Regel wird ein Junge mit ca. 8 Jahren vor der ANSAMMLUNG nicht
>     weniger Menschen beschnitten...
>     Hier eine mögliche Traumatisierung auszumachen wird unschwer erkennbar.
>
>     -
>
>     Zippora beschnitt ihren Sohn am achten Tag und war allein.
>     Im Islam findet die Beschneidung des Jungen "öffentlich" statt.
>
>     Wie einleitend schon gesagt:
>     Wenn zwei dasselbe tun ist es nicht das gleiche.
>
>     Nun zu deiner Frage: Wenn es keine auch der obengenannten
>     Notwendigkeiten gibt würde ich die Vorhaut nicht entfernen lassen.
>
>
>     Gruß
>     Helmut
>
>
>     Am 19.09.2012 22:01, schrieb besucher:
>     > Wer würde sich von Euch im Erwachsenenalter ohne medizinische
>     > Notwendigkeit die Vorhaut abschneiden lassen z.B. weil euer soziales
>     > Umfeld das gut findet (Tradition/Religion)?
>     >
>     > Wer würde das ohne Narkose bei einem traditionellen Beschneider machen
>     > lassen?
>     >
>     > Bitte ehrlich antworten.
>
>     --
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