-------Originalmeldung-------
Datum: 01.06.2012 18:16:09
Betreff: AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 31, Eintrag 4
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Message: 1
Date: Fri, 01 Jun 2012 17:34:28 +0200
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Regelung bezüglich Organspenden
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Hi Hobo,
Alles fing also damit für dich an, das Birger meint das Menschen sterben
weil sie kein Organ bekommen. Du meinst diese menschen sterben weil sie
krank sind. Danach ging es nur noch ein bisschen hin und her, einer
wirft dem anderen vor nicht zu diskutieren oder nicht darauf einzugehen.
Aber an sich war das der Beginn deines Problems.
Lass es dir von mir nochmal sagen: Menschen sterben weil sie krank sind
und die Medizin sie nur heilen (die Krankheit beenden oder hinauszögern)
kann, wenn jener Mensch ein Transplantation bekommt, sollte er dieses
nicht bekommen, wird die Krankheit ihren lauf nehmen und so enden wie
sie es in ihrem Fall tut, meist mit dem Tod...
Dampfen wir es ein:
* Kranker mit Transplantation -> Lebt erstmal um t weiter
* Kranker ohne Transplantation -> Stirbt erstmal nach t...
Also noch kürzer Menschen sterben weil sie kein Transplantat bekommen.
Kannst du mir bis jetzt zustimmen? Alles andere, sagen wir mal als bsp
Dialyse, Medis etc verlängern erstmal nur das t...
> Nächstes Strohmann-Argument. [...] Aber demontier dich ruhig weiter selbst:
So, wo ist denn nun dein Argument, dein Problem mit dem wir uns befassen
können. Was stört dich denn nun, nachdem ich oben auf deine Punkte
eingegangen bin? Ich werde mich gerne damit befassen.
MfG
Klaus
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Message: 2
Date: Fri, 01 Jun 2012 17:39:50 +0200
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Regelung bezüglich Organspenden
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Hi!
> Ich halte Organtransplantationen nämlich generell nicht für eine
> zukunftsträchtige Behandlungsweise, sondern eher für eine Sackgasse, aus
> der man wieder rausfinden sollte, deshalb irritieren mich diese
> moralinsauer-scheinheiligen Debatten um Organspenderausweise ganz
> besonders.
Was ist denn dann die Lösung? Ich lese hier heraus, Brückentechnologien
(ja, auch bei uns^^) magst du nicht. Was anders haben wir für viele
Sachen noch nicht. Nieren, Linsen, Herzen, Lungen, Leberen kann man
leider noch nicht vom Tier (nur in Experimenten bei manchen Sachen) oder
aus der Petrieschale nehmen...
> Je weniger Unfallopfer, desto weniger geeignete Spender
> lassen sich realistischerweise erwarten. (Ja, ich weiß, es werden nicht
> nur Organe von Unfallopfern transplantiert - trotzdem sind bei ihnen die
> Voraussetzungen besonders häufig erfüllt.)
Und warum sind Unfallopfer so beliebt? Genau^^ Weil sie meist jünger
oder Jung sind und vorallem meist nicht krank. Was will ich denn mit
einer versoffenen Mecklenburger Leber (Beispiel^^), die will ja
keiner... Oder so böse es klingt, aber tote Kinder können eben auch noch
lebende Kinder retten, weil ihre Organe eben passen...
Also, was wäre denn eine Idee, muss ja nicht mal ne Lösung sein, von dir?
Bye
Klaus
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Message: 3
Date: Fri, 01 Jun 2012 17:44:54 +0200
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Regelung bezüglich Organspenden
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Hi,
Am 01.06.2012 15:48, schrieb LeChuck:
>
> Geisterfalle schrieb:
>> Ein paar Dinge:
>>
>> 0. @LeChuck: hänge dich bitte nicht an meiner Privatmeinung zu der
>> Priorisierung auf. Ich weiß, dass das nicht umsetzbar ist und ich
>> stelle diese Forderung nicht.
>
> Den Mund verbieten lasse ich mir von dir ganz bestimmt nicht. Wenn du
> hier schon deine Privatmeinung äußerst, solltest du es auch aushalten,
> daß andere Leute dazu ebenfalls eine Meinung haben.
Birger hat nicht gesagt ROFLCOPTER GTFO! Er meinte, das du dich nicht
alleinig daran festfahren sollst! Es ist immer noch ein unterschied zu
sagen: "Hier, es gibt noch andere Punkte zum diskutieren, nicht nur
meine Meinung" und der Aussage "Halt die klappe oder du wirst
gekickbannt" (was mund verbieten wäre...)
Bye
Klaus
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Message: 4
Date: Fri, 01 Jun 2012 17:47:22 +0200
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Regelung bezüglich Organspenden
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Hi
Am 01.06.2012 15:52, schrieb Morgan le Fay:
>
>
> Am 01.06.2012 14:28, schrieb Hobo Baby:
>>
>> Was du natürlich gerne unterschlägst ist, dass die Mehrzahl der
>> europäischen Ländern nicht die Opt-Out Regelung benutzt.
>
> Das stimmt nun aber nicht! Mit 6 Ausnahmen gilt die (erweiterete)
> Widerspruchslösung überall in Europa
@Hobo: und? Auch nur ein Strohmann Argument? Ach, immer diese Leute die
mit Fakten Diskussionen kaputt machen^^
>
> Die Umfrage beweist doch allenfalls, dass die meisten aus einem
> Bauchgefühl heraus Hilfsbereitsschaft nach dem eigenen Ableben
> signalisieren. Sie beweist noch nicht, ob man die Konsequenzen kennt,
> was stark bezweifelt werden muss.
> Denn wäre diese Zahl repräsentativ, gäbe es Spender in Massen. ;-)
Aber was ist denn die Konsequenz? Wird einem Patienten auch nur ein Medi
weniger gegeben, eine Minute weniger reanimiert wenn ein Ausweis da ist?
Und wenn ich tot bin, brauche ich meine Linse, meine Leber etc noch? Ist
schon je einer zurück gekommen und hat sich beschwert? (ok, joke...)
Bye
Klaus
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Message: 5
Date: Fri, 01 Jun 2012 15:56:57 +0000
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Regelung bezüglich Organspenden
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
demed86 schrieb:
> Alles fing also damit für dich an, das Birger meint das Menschen sterben
> weil sie kein Organ bekommen. Du meinst diese menschen sterben weil sie
> krank sind.
>
> [...]
>
> Lass es dir von mir nochmal sagen: Menschen sterben weil sie krank sind
> und die Medizin sie nur heilen (die Krankheit beenden oder hinauszögern)
> kann, wenn jener Mensch ein Transplantation bekommt, sollte er dieses
> nicht bekommen, wird die Krankheit ihren lauf nehmen und so enden wie sie
> es in ihrem Fall tut, meist mit dem Tod...
Es tut mir leid, aber auf diesem Niveau will ich nicht diskutieren. Wer
behauptet, der Mangel an Spenderorganen töte die Menschen und nicht die
Krankheit, der lügt schlicht und ergreifend, denn die zu Grunde liegende
Ursache ist die Krankheit, sonst nichts. Sie ist die conditio-sine-qua-non.
Ich finde es unehrlich und unredlich, wenn versucht wird auf diese Art und
Weise über eine solche Argumentation moralischen Druck auf Menschen
auszuüben.
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Message: 6
Date: Fri, 01 Jun 2012 16:01:00 +0000
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Regelung bezüglich Organspenden
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
demed86 schrieb:
> Hi
>
> Morgan le Fay schrieb:
>> Hobo Baby schrieb:
>>> Was du natürlich gerne unterschlägst ist, dass die Mehrzahl der
>>> europäischen Ländern nicht die Opt-Out Regelung benutzt.
>> Das stimmt nun aber nicht! Mit 6 Ausnahmen gilt die (erweiterete)
>> Widerspruchslösung überall in Europa
>
Ja, genau. Immer schön Vorsatz unterstellen. Ich hatte mich wegen der
Tatsache vertan, dass Wiki einmal eine Widerspruchs- und einmal eine
erweiterte Widerspruchslösung fordert.
Aber wie passt übrigens die Widerspruchslösung mit den Themen
Datensparsamkeit und Datenschutz zusammen? Wenn ich keine Organspende
will, dann muss ich mich in wie vielen Ländern datentechnisch "nackig"
machen?
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Message: 7
Date: Fri, 01 Jun 2012 18:12:40 +0200
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Regelung bezüglich Organspenden
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Hi Hobo,
[ ] du hast meine Mail ganz gelesen
[ ] du hast sie verstanden
[ ] du wolltest sie verstehen bist aber gescheitert?
> Es tut mir leid, aber auf diesem Niveau will ich nicht diskutieren. Wer
> behauptet, der Mangel an Spenderorganen töte die Menschen und nicht die
> Krankheit, der lügt schlicht und ergreifend, denn die zu Grunde liegende
> Ursache ist die Krankheit, sonst nichts. Sie ist die conditio-sine-qua-non.
>
> Ich finde es unehrlich und unredlich, wenn versucht wird auf diese Art
> und Weise über eine solche Argumentation moralischen Druck auf Menschen
> auszuüben.
Ich hab dir haarklein erklärt warum fehlende Organe am Ende den Tot
bedeuten...
Aber gerne auch nochmal an einem Beispiel: Die Leber.
Die Leber kann sehr viel mit sich geschehen lassen. Man kann fast alles
verlieren! Solange noch ca 20% da sind, regeneriert sie sich fast immer
(ok oft) wieder. Du kannst sogar Teile davon abgeben (spenden ist ja böse).
Was macht so ne Leber? Entgiften zB Alcohol oder Medikamente abbauen.
Sie produziert Galle und scheidet damit viele Stoffe aus. Sie erzeugt
Gerinnungsfaktoren ohne die du durch deine Haut verblutest. Nebenbei
lagert sie noch Eisen, baut den Blutfarbstoff ab etc... Und noch viele
viele (Millionen) Sachen mehr.
Ok, also du kannst einiges in den Menschen reinkippen, zB die
Gerinnungsfaktoren. Da kann man lange und auch teuer gegenhalten. Man
kann aber nicht alle Jobs der Leber übernehmen.
Wenn die Leber nicht mehr gut funktioniert, wird man Gelb. Erst in den
Skleren (Das weiße an den Augen), dann an der ganzen Haut. Das juckt
auch böse wenn man in der Sonne ist. Nun ja, und dann geht die Leber
noch mehr den Bach runter und man stirbt...
Aber halt, man kann ja eine neue Leber, oder auch nur Teile davon,
einbauen. Man lebt zwar dann unter Medikamenten bis ans ende seiner Zeit
um Abstoßungen zu verhindern, aber man lebt...
Organe können Leben retten... Nun verstanden?
bye
Klaus
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Message: 8
Date: Fri, 01 Jun 2012 16:15:55 +0000
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Regelung bezüglich Organspenden
Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
Eine ganz allgemeine Frage hinsichtlich der von LeChuck angesprochenen
Präzedenzwirkung habe ich da noch: wenn diese Widerspruchslösung sich
durchsetzt, wer versichert mir, dass diese bei der Organspende die
Ausnahme bleibt? Wer garantiert mir, dass kein Dammbruch stattfindet und
mir andere Duldungspflichten auferlegt werden? Nehmen wir einen
Standard-Fall des § 34 StGB als Beispiel, die erzwungene Blutspende.
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Message: 9
Date: Fri, 01 Jun 2012 18:15:53 +0200
Subject: Re: [AG-Gesundheit] Regelung bezüglich Organspenden
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Hi!
> Aber wie passt übrigens die Widerspruchslösung mit den Themen
> Datensparsamkeit und Datenschutz zusammen? Wenn ich keine Organspende
> will, dann muss ich mich in wie vielen Ländern datentechnisch "nackig"
> machen?
Wenn ich jetzt schreibe:
Aber wie passt übrigens die Zustimmungslösung mit den Themen
Datensparsamkeit und Datenschutz zusammen? Wenn ich eine Organspende
will, dann muss ich mich in Deutschlanddatentechnisch "nackig" machen?
Wirst du sicher schimpfen weil ich dein Argument gegen dich wende...
Aber nun ja, Datensparsamkeit ist, ich nehme nur das in die DB auf, was
ich wirklich brauche. Und nicht noch dazu warum du das nicht willst, wie
lange du das schon nicht willst, usw...
Bye
Klaus
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Ende AG-Gesundheitswesen Nachrichtensammlung, Band 31, Eintrag 4
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