Re: [AG-Gesundheit] Heilung ist immer Selbstheilung!

["K K" <klk_op AT yahoo.de>]

Hi!
Um auch mal ein paar Fragen von Selma von gestern aufzugreifen:

/*/*Zitat: "PatientIn muss gesund bleiben/werden wollen"*/

Da fehlt mir die Logik. Zum einen hat Mensch nicht immer Einfluss drauf,
dass er gesund bleibt und zum anderen kenne ich keinen kranken Menschen, der
sich mit seiner Krankheit sauwohl fühlt und nicht lieber gesund werden will.
*/

Hier geht es um die Schlagworte Leidensdruck(a), Krankheitsverstehen(b) und
Compliance(c).

a) Es gibt Menschen, das würdest du nicht glauben mit was für Krankheiten
die leben, ohne das es sie so stört oder sie so eingeschränkt sind, das sie
zum Arzt gehen. So entwickeln sich zB monströse Tumore die absolut sichtbar
und/oder riechbar sind. Aber eben solange der Leidensdruck nicht da ist,
sehen Menschen eben keinen Grund zum Arzt zu gehen. Für andere ist schon ein
Mal niesen Grund beim Hausarzt zu stehen.

b) Wenn ein Patient beim Arzt ist/war muss er auch verstehen an was er denn
da leidet, wie er mit der Krankheit umgehen muss und was er machen soll. 

c) Und dann kommt da eben die Compliance. Der Mensch/Patient muss sich auch
heilen lassen wollen. Wenn a und/oder b nicht wirklich erfüllt ist kann ua
der Arzt versagt haben oder aber der Patient ist etwas beratungsresistent.
Was aber in beiden Fällen dazu führt das Medis nicht genommen werden,
Behandlungen nicht durchgeführt oder weitere Diagnostik abgelehnt wird.

Man hat eben immer Einfluss. Deswegen muss ein Patient ja aufgeklärt und bei
der Entscheidungsfindung unterstützt werden.  Auch wenn das Schicksal einen
bitter schlägt mit Polytrauma, Krebs oder etwas anderem. Wenn a, b und c
erfüllt sind, hat man die besten Chancen, in Kombination mit anderen
Umständen natürlich. 


Dann zu unserem Dr. Weber:
/*Beispiel für Leistungs-vorenthaltung: Im Blut könnten 1270 Laborwerte
gemessen werden, 200- einmal jährlich bei über 50 ig jährigen- wäre
sinnvoll, gemessen werden 15 (Stand wie 1960) und der Patient bekommt die
fröhliche Botschaft " alles in Ordnung". Lüge Lüge!*

Sie kennen die Aussage „Wer viel misst, misst viel Mist?“ Dazu, jede
erhobene Diagnose muss auch einer Therapie nach sich ziehen, sonst wäre sie
nur „Datenmüll“. Mich würde an sich nicht nur die Liste der 1,2k Laborwerte
die in dt Labors standardisiert gemessen werden, sondern auch die 200 die
man jedes Jahr mindestens einmal messen sollte interessieren. Beziehen Sie
sich auf Screening-Paramenter? Dazu, ab welchen Grenzwerten würden Sie dann
diese 200 Parameter therapieren? Wenn es dem Patienten gut geht auch? Dh
Therapie nur für die nackten zZahlen?

Btw, da Sie ja „sehr erfolgreich“ mit für Dt neuartigen verfahren Krebs
bekämpfen, wie siehts mit PubMed-Veröffentlichungen aus? Würde mich da gerne
etwas einlesen, va wenn es ein Peer-Review-Verfahren durchlaufen hat. 

Und als letzter Punkt Birger:

Weißt du, seit ein paar Wochen lese und schreibe ich hier mit. Unsere
Reformer vs Solidarier Diskussionen waren zwar mit harten Bandagen
geschrieben, aber immer noch auf Tatsachen fußend. Nun haben wir aber seit
ein paar Tagen die neue Esoterikwelle hier. Andere und auch ich hab in
einigen Posts die Tage versucht eine gewisse Vernunft und Belegbarkeit hier
in der Liste zu haben. Aber das einem dann irgendwann etwas der Hut hochgeht
kannst du nicht verstehen? Warum grade ich eine Ermahnung wegen der Art
meines Untertons bekomme muss ich jetzt nicht 100% verstehen.

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de
[mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von
haarbrandt
Gesendet: Sonntag, 1. Januar 2012 16:58
An: AG Gesundheit
Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Heilung ist immer Selbstheilung!

Hallo Günter,

an einigen Punkten ist ja was dran. Aber: wir springen hier von einem
Thema zum anderen. Natürlich liegen hier Dinge im Argen, aber  die
Tatsache, dass wir uns hier zusammenfinden ist ja schon ein Hinweis
darauf, dass das System in unseren Augen besser gelingen kann. Es
hilft nur momentan nicht, dass wir viele Baustellen aufmachen,
Missstände anprangern, dann aber nicht voran kommen, weil keine
konkreten Vorschläge erfolgen.

Stand der Diskussion ist momentan, dass sich die Piraten auf der
Mailingliste zuerst um eine Position in der Finanzierung kümmern
wollen, einfach aus pragmatischen Gründen. Das heißt, wie schafft man
es, dass die Kassen wirtschaftlicher werden und die Finanzierung trotz
demographischen Wandels gelingt. Das heißt: Bürgerversicherung,
Kopfpauschale, GKV, PKV, das sind die Themen über die wir zuerst reden
müssen. Danach werden auch die Ausgaben kommen und wir werden ein
Selbstverständnis entwickeln, wie die Versorgung aussehen muss. Aber
das System ist kompliziert und den einen großen Wurf kann man nicht
erwarten.

Übrigens, dass jeder auf seinen eigenen Körper achten sollte:
geschenkt, daran dürfte auch ein Eigeninteresse bestehen. Defizite
hier dürften mit mangelnder Bildung korrelieren, genau weiß ich das
aber nicht.

@Klaus: pampig werden finde ich ehrlich gesagt nicht so gut, bei allen
Meinungsverschiedenheiten finde ich Kommentare a la "dann wander doch
aus" für unnütz.

Birger (Koordinator AG Gesundheit)





Am 1. Januar 2012 16:36 schrieb K K <klk_op AT yahoo.de>:
> Lieber Günter,
> Mal ganz Allgemein, die Piraten sind eine Mitmachpartei. Dh, nicht reden
schwingen in Emails, sonden anpacken, das Liquidfeedback-System nutzen und
Anträge ausarbeiten, einreichen und verbessern.
>
> Oder was mir gerade in Hinsicht auf diese deine letzte Mail einfällt: Dann
wander doch aus! Wenn du in Deutschland nichts verändern kannst oder willst
und in deinen Augen das Ausland, grade UK Medizinisch so toll ist, dann zieh
doch hin. EU sei dank darfst du das sofort...
>
> Auf ein weiteres gesundes Jahr für dich...
> Klaus
>
> Am 01.01.2012 um 14:40 schrieb Günter Kottek <guenter.kt-home AT gmx.de>:
>
>> Hallo Birger,
>> GESUNDES NEUES JAHR! So habe ich das als Kind auf’m Dorf gelernt,
gesundes
>> und nicht glückliches, oder erfolgreiches neues Jahr. Da steckt auch was
>> drin. Nimm’s bitte nicht als Kritik, fiel mir gerade wieder ein.
>>
>> Ehrlich, ich kann das nicht fachlich zuordnen, was, was ist. Bestrahlung,
>> natürlich, traditionell? Selbst Sonnenstrahlen sind ungesund in zu hohem
>> Maße, aber zum Leben und Wachsen einfach nicht verzichtbar. Dass eine
>> künstliche Strahlung Heilung bewirken kann, konnte ich nie erfahren,
trotz
>> Bestrahlungstherapien. Dito mit Massagen.
>>
>> Ein anders Beispiel, ich bin Herzpatient. Soll, so der Kardiologe, jedes
>> Quartal einen Belastungstest mit EKG machen. Als ein Herzkranzgefäß zu 80
%
>> zu war, ergab dieser Test, alles okay. Dennoch, nachdem ich meine Stent
>> hatte, sollte ich weiter jedes Quartal den Test machen. Wofür, wenn er
>> nichts anzeigt? Zu grob ist. Für den Arzt, damit sein  Einkommen stimmt,
es
>> ist doch eine akzeptierte Leistung. Solche Leistungen müssen erkannt und
>> abgeschafft werden.
>> Statt des dringend empfohlenen regelmäßigen Tests achte ich einfach auf
>> meinen Körper. Nichts passiert ohne Warnsignale. Daher sind
Schmerzmittel,
>> also Schmerz unempfindlich machende Mittel, für mich Tabu. Ich will
wissen,
>> wo es kneift und wie schlimm es ist. Dann kann ich aktiv etwas tun.
>> An den Beispielen sieht man schon, dass man nicht pauschal
verallgemeinert
>> entscheiden kann. Da muss man genauer hinschauen.
>> Es kann auch durchaus sein, dass die Kosten für Gesundheit angemessen
sind,
>> aber warum erfahre ich dann nicht, was mein Arzt abrechnet? Warum sind
die
>> Verwaltungsaufwendungen so hoch? Warum sind Medikamente im Ausland
billiger
>> und die Gesundheitsvorsorge besser (NL; DK, S)? Warum steigen die OP
Zahlen
>> nur in DE so drastisch. Die Menschen in aller Welt werden älter. Nihct
nur
>> bei uns. Noch mal das Beispiel Schilddrüsen-OP in GB 1/6000, in DE 1/780.
>> Was ist hier los? Das ist doch nur der Deut auf die Spitze eines
Eisberges,
>> die Masse liegt verdeckt unter dem Wasserspielgel.
>> Grüße aus Herdecke
>> Günter Kt.
>>
>>
>>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de
>> [mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag
von
>> haarbrandt
>> Gesendet: Sonntag, 1. Januar 2012 12:39
>> An: AG Gesundheit
>> Betreff: Re: [AG-Gesundheit] Heilung ist immer Selbstheilung!
>>
>> frohes neues,
>>
>> wie geht das bitte zusammen?
>>
>> "Behandlungskatalog durchforsten, z.B. Massage, Bestrahlung sind in
meinen
>>> Augen einfach Einkommenssicherung, med. Wirkung ist umstritten."
>>
>> und
>>
>> "Traditionelle Heilverfahren fördern und Beseitigung div. Kartelle s.
Dr."
>>
>>
>> Vielleicht ist das unglücklich ausgedrückt, aber das passt nicht.
>>
>> Birger
>>
>>
>> Am 31. Dezember 2011 15:22 schrieb Günter Kottek
<guenter.kt-home AT gmx.de>:
>>> Birgit,
>>>
>>> vielen Dank für den interessanten Hinweis, Vortrag Hirnforschung von
Prof.
>>> Hüther und den tollen Beitrag Herr Dr. Weber. Ich habe aus dem Vortrag
>>> einen ganz persönlichen Nutzen gezogen, aber zunächst möchte ich kurz
>>> meine Gedanken beim Abhören des Vortrages aufführen, obwohl es nicht
>>> direkt zum Thread passt. Man möge mir das nachsehen. Hinweis, das
>>> Beste kommt zum Schluss.
>>>
>>>
>>>
>>> Verantwortung für Gesundheit, man denkt und erwartet, der Arzt kann
>>> dich heilen. Richtig ist, er könnte dich heilen, aber er macht dich
>>> lieber abhängig, chronisch. Damit sorgt er für sein Bedürfnis,
>>> Sicherung des Einkommens. Das ist allzu menschlich. Die eskalierenden
>>> OP-Zahlen und Bevorzugung von Privatpatienten in Deutschland belegen
>>> dies. Seit mir diese klar wurde, gehe ich viel seltener zum Arzt und
>>> brauche auch weniger Medizin. Meine Gesundheit liegt in meiner Hand,
>>> das ist der entscheidende Punkt. Das Beispiel von Dr. Hüther über
>>> Selbstheilung (SH) bestätigt meine Erfahrung.
>>>
>>>
>>>
>>> Ärztliche Kunst soll Rahmenbedingungen schaffen für die Selbstheilung,
>>> das führt zu einem Konflikt beim verantwortlichen Menschen, dem Arzt.
>>> Heilung vs. Einkommenssicherung. Viele erliegen der Versuchung
>>> Einkommenssicherung, aber es gibt auch einige die heilen. Die zu
>>> finden ist extrem schwierig. Das sind die Ärzte, deren Wartezimmer
>>> nicht so voll ist. Das volle Wartezimmer ist nicht, wie man allgemein
>>> unterstellt, ein guter Arzt, sondern ein beliebter Arzt, von dem man
>>> glaubt, er sei gut. Das ist gerade der, der Versuchung
>>> Einkommenssicherung erliegt und diese Methode erfolgreich praktiziert.
>>> Wenn der Arzt Heilung als oberstes Ziel praktiziert, wird er nie eine
>>> wirtschaftlich erfolgreiche Praxis führen können, da seine Patienten
nach
>> und nach nicht mehr kommen. Denn, sie sind geheilt.
>>>
>>>
>>>
>>> Gesundheit kann man nicht machen, sondern nur Bedingungen schaffen,
>>> dass die SH klappt.
>>>
>>> Um das Wollen des Menschen zu ändern, muss sein Verhalten, die innere
>>> Einstellung, ungünstige Einstellung, man zum positiven wenden. Dabei
>>> ist klar, sie können einen anderen Menschen nicht zwingen sich zu
>>> ändern, drum muss man ihn einladen, ermutigen, inspirieren sein
>> Einstellung zu ändern.
>>> Es geht nicht, wenn man sagt, du musst es so und so machen, sondern
>>> ihn inspirieren sich auf was einzulassen, Mut machen. Und man muss
>>> selbst daran glauben, dass der Patient die Fähigkeit hat, also ihm
>>> zutrauen, dass er es kann.
>>>
>>>
>>>
>>> Eine Revolution, sagt der Autor, Kinder kommen mit einer Offenheit und
>>> Gestaltungslust zur Welt, wie man sie nicht für möglich hielt. Was
>>> davon bleibt, hängt davon ab, was man von diesem Potential benutzt.
>>> Wenn ein Kind nur vorm TV sitzt wird es sich anders entwickeln als
>>> eines, das im Kindergarten kreativ beschäftigt wird. Kinder haben im
>>> Alter von drei Jahren 30-50 Begeisterungsstürme am Tag. Begeisterung
>>> führt immer zu Hirnaktivität, da helfen keine Sudokus u.a. Spiele.
>>> Lernen hängt nicht von hirntechnischen Problemen ab, sondern von der
>>> Begeisterungsfähigkeit. Lust und Freude wie ein Kind am eigenen Dasein
>> finden, das ist wichtig.
>>>
>>>
>>>
>>> Persönlich, meine immer neuen Ideen, die ich ungeduldig mit viel Spaß
>>> voranzutreiben versuche, die immer als die typische Sprunghaftigkeit
>>> des Zwillings abgetan wird, das sind genau diese Begeisterungsfälle,
>>> die wir als Kinder täglich hatten. Freu, freu, ich habe das noch,
>>> endlich eine vernünftige, gute Erklärung dafür. Mir macht es mit 58
>>> immer wieder Freude etwas Neues auszuprobieren; sobald es Routine wird,
>> finde ich es fad.
>>>
>>>
>>>
>>> Krankenhaus, das ist der Ort mit höchster Expertise für Genesung, aber
>>> der gute Geist geht oft verloren, es etabliert sich ein
Verwaltungsgeist.
>>> Singende Krankenhäuser, bei Minute 42-44, das ist in der Verwaltung
>>> nicht vorgesehen, aber sehr wirksam, für gute Stimmung und bessere
>> Genesung.
>>>
>>>
>>> Die wichtigen Dinge zur Kostenreduzierung Sind, von mir:
>>>
>>> Verwaltung vereinfachen
>>> Den Patienten bei der Überwachung einbeziehen, ich will wissen, was
>>> mein Arzt abrechnet.
>>> Behandlungskatalog durchforsten, z.B. Massage, Bestrahlung sind in
>>> meinen Augen einfach Einkommenssicherung, med. Wirkung ist umstritten.
>>> Vereinheitlichung der KV, ganz wichtig! Die unterschiedliche
>>> Behandlung von privat und ges. Versicherten hat nichts mit med.
>>> Erfordernis zu tun, sondern nur mit Einkommenssicherung.
>>> Gesundheitserziehung, beginnend im Kindergarten bis zum Abi.
>>> Aus den Fehlern anderer lernen, d.h. Nachmachen was Nachbarländer
>>> besser machen!!!
>>> Studium der Medizin offener gestalten.
>>> Traditionelle Heilverfahren fördern und Beseitigung div. Kartelle s. Dr.
>>> Weber, Bravo, Herr Dr. Weber. Sorry, dass ich keine so gute Meinung
>>> von den meisten Ärzten habe.
>>>
>>>
>>> Piraten AHOI!
>>>
>>> Grüße aus Herdecke
>>>
>>> Günter Kt.
>>>
>>>
>>> ________________________________
>>> Von: ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de
>>> [mailto:ag-gesundheitswesen-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag
>>> von DGV Birgit Schmidmeier
>>> Gesendet: Freitag, 30. Dezember 2011 23:27
>>> An: ag-gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
>>> Betreff: [AG-Gesundheit] Heilung ist immer Selbstheilung! ++++ LINK zu
>>> Begeisterung
>>>
>>> Hallo ihr lieben PiratInnen,
>>>
>>> zum Jahreswechsel möchte ich euch gerne einen Link zu einem Vortrag
>>> mailen, der mich sehr inspiriert hat.
>>>
>>> Die für mich wichtigsten Erkenntnisse hab ich jetzt mal mitgeschrieben
>>> für mein Konzept. Es lohnt sich aber trotzdem sich die 50 Minuten Zeit
>>> zu nehmen.
>>>
>>> Ich wünsche euch viel Spaß dabei und einen guten Rutsch in ein
>>> hoffentlich gutes Jahr 2012.
>>>
>>>
>>>
>>> Besonders inspirierend fand ich den Vortrag von Professor Dr. Gerald
>>> Hüther
>>> (Gehirnforscher) auf dem „Hauptstadtkongress Medizin und Gesundheit
>>> 2011“ in Berlin, den Sie sich unter diesem Link ansehen können:
>>> http://www.hauptstadtkongress.de/2011/eroeffnungsvortrag-von-prof-dr-g
>>> erald-huether/
>>> Wichtige Aussagen aus dem Vortrag:
>>>
>>> o Kein Gesundheitswesen der Welt kann darauf verzichten, dass die
>>> Menschen selbst Verantwortung für ihre Gesundheit übernehmen. Denn
>>> kein Gesundheitssystem der Welt kann heilen oder dazu beitragen, dass
>>> jemand gesund bleiben oder werden will.
>>>
>>> o Heilung ist immer Selbstheilung. Lebende Systeme sind in der Lage,
>>> Selbstorganisationsprozesse in Gang zu setzen. Medizinische
>>> Intervention sollte deshalb die Selbstheilungskräfte stärken, indem
>>> sie Rahmenbedingungen schafft, um Ungünstiges in Günstiges zu
verwandeln.
>>>
>>> o Das kann man nicht „machen“, es kann nur „gelingen“. Voraussetzungen
>>> für das Gelingen:
>>>
>>> ü       PatientIn muss gesund bleiben/werden wollen
>>>
>>> ü       PatientIn braucht Vertrauen in die Person, die helfen will
>>>
>>> ü       Die salutogenetischen Grundprinzipien müssen erfüllt sein:
>>>
>>> ð        PatientIn muss verstehen, was mit ihm/ihr passiert
>>>
>>> ð        PatientIn wirkt aktiv am Heilungsprozess mit
>>>
>>> ð        PatientIn hat das Gefühl, dass die Behandlung Sinn macht.
>>>
>>> o Das Gesundbleiben/-werden-Wollen ist jedoch Ausdruck einer Haltung.
>>> Diese wird im Laufe des Lebens aufgrund der eigenen Erfahrungen
>>> erworben. Diese Haltung bestimmt alles, was die Person tut.
>>> Erfahrungen kann man nicht lehren. Erfahrungen entstehen durch die
>>> Kombination von Wissen (kognitiv) und Erleben (fühlen). Nur beides
>>> gekoppelt wird zur Erfahrung und führt mit der Wiederholung zur
>>> „Haltung“ im Frontalhirn. Man kann also kein Verhalten ändern, sondern
>>> nur die Haltung. Und Haltung kann nicht nur kognitiv (durch Apelle,
>>> Aufklärung, Belehrungen) oder nur emotional (Belohnung, Bestrafung)
>> verändert werden. Sondern?
>>>
>>> o Man kann nur den Rahmen schaffen damit jemand günstige Erfahrungen
>>> machen kann. Dazu können Sie nur:
>>>
>>> ü        einladen (dazu muss man die Person aber mögen!)
>>>
>>> ü                 ermutigen (dazu muss man selbst an die Möglichkeit
>>> einer günstigen Erfahrung glauben!)
>>>
>>> ü       inspirieren (und dazu braucht es Begeisterung!)
>>>
>>> o Das Hirn wird nicht so, wie man es nutzt, sondern so, wie man es
>>> begeistert nutzt! Begeisterung wirkt im Hirn wie chemischer Dünger.
>>> Wenn es gelingt, sich wirklich von ganzem Herzen dafür zu begeistern,
>>> seine Potenziale zu leben, dann ist das Hirn zu sehr Vielem in der Lage.
>>>
>>> o Um seine Potenziale leben zu können braucht man nur zwei
>>> Erfahrungen, mit denen aber jeder Mensch auf die Welt kommt:
>>>
>>> ü       Dass man dazugehört (Verbundenheit) und
>>>
>>> ü       dass man wächst und sich entfalten kann (Freiheit)
>>>
>>> Das ist die Grundsehnsucht in jedem Menschen: sich gleichzeitig
>>> verbunden und frei zu fühlen. Wenn das gestört ist, braucht man Hilfe
>>> – oder man sucht sich ungesunde Ersatzbefriedigungen.
>>>
>>> o In individualisierten Gemeinschaften kann man das optimal leben. Die
>>> brauchen jedoch ein Ziel, einen Sinn, einen gemeinsamen „guten Geist“
>>> (Familiensinn, Teamgeist etc.) Und dieser Geist gibt dann wiederum
>>> vor, welche Erfahrungen in dieser Gemeinschaft gemacht werden können!
>>>
>>>
>>>
>>> J
>>>
>>> Herzliche Grüße und viel Gesundheit -
>>>
>>> Birgit Schmidmeier
>>>
>>> Internet: www.deutsche-gesundheits-versicherung.de
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> AG-Gesundheitswesen mailing list
>>> AG-Gesundheitswesen AT lists.piratenpartei.de
>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen
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>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-gesundheitswesen
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