Re: [AG-GOuFP] Heutiges Geld ist Schuldgeld

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Peter,

> > *moneymind: *Die zweite Möglichkeit besteht in der gegenseitigen 
> > Aufrechnung wechselseitiger Forderungen. B schuldet A 1000 Euro. Wenn B 
> > jetzt bei A für 1000 Euro Waren kauft, entsteht eine Forderung des B 
> > gegen den A in Höhe des Kaufpreises 1000 Euro. Der B dann nun seine 
> > Forderung dem A gegenüber mit seiner Verbindlichkeit dem A gegenüber 
> > aufrechnen. Damit werden beide Forderungen erfüllt und damit 
> > vernichtet. Diese Zahlung stellt sich für BEIDE als Bilanzverkürzung 
> > dar.
> *Peter: *Hier hast Du Dich vermutlich verschrieben. Denn wenn B 
> gegenüber A eine Verbindlichkeit von 1000 Euro hat und zusätzlich von A 
> Waren für 1000 Euro kauft und erhält, wächst seine Verbindlichkeit 
> gegenüber A um 1000 Euro auf 2000 Euro.
>
> Gemeint hast Du wohl, dass A von B Waren kauft und damit eine 
> Verbindlichkeit von A gegenüber B von 1000 Euro entsteht, die A mit der 
> Forderung an B aufrechnen kann. Dann entsteht in der Tat bei beiden eine 
> Bilanzverkürzung.

Ja, ich Schlamper hatte A und B vertauscht, aber Du hast es richtig 
verstanden.

> > Diese letzte Möglichkeit wird gern übersehen, und sie schafft viel 
> > Verwirrung. Denn haben die beiden mit ihrer jeweiligen Verschuldung beim 
> > Gegenüber "Geld geschöpft"? (kleine Frage an Dich)
> Nein, natürlich wird kein Geld (Giralgeld, ZB-Geld, Bargeld) geschöpft.


Wenn Du "Geld" so definierst, wie Du es definierst, stimmt Deine Aussage. 
Wenn Du aber Geld generell als "Zahlungsmittel" definierst, d.h. ein 
Medium, mit dem Forderungen auf "Geld" definitiv erfüllt und damit 
vernichtet werden können, hätte bei der Verrechung sowohl A als auch B 
eine Forderung gegen sich selbst "als Zahlungsmittel" akzeptiert.

> Sind A und B Nichtbanken, handelt es sich letztlich nur um einen 
> Leistungstausch, NB's können durch gegenseitige Verschuldung kein Geld 
> im obigen Sinne schöpfen.

A kauft von B für 1000 € Waren. B hat nun eine Forderung gegenüber dem 
A über 1000 €. Anschließend erfüllt B eine Verbindlichkeit gegenüber 
C über 1000 €, indem er dem C die Forderung gegenüber dem A 
überträgt. Die Forderung des B gegenüber dem A hat im Verhältnis des B 
zum C als Zahlungsmittel gedient. Das ist das Grundprinzip des Wechsels, 
der wohl ältesten Form von Kreditzahlungsmitteln.

Natürlich war Deiner (ja lehrbuchüblichen) Gelddefinition zufolge hier 
kein "Geld" beteiligt, da ja nur Nichtbanken involviert waren. 
_Zahlungsmittel_ aber sehr wohl, denn zweifelsfrei hat eine Zahlung 
stattgefunden.

Deswegen würde ich Deine Definition von "Geld" als willkürliche 
Abgrenzung bezeichnen, die der empirischen Realität nicht gerecht wird 
(daher ja die Gegenbeispiele zweier Zahlungen - per Aufrechnung und per 
Abtretung - bei denen keine Bank involviert war). Deine Definition von 
"Geld" (besser formulieren wir genauer: Zahlungsmitteln) ist nicht weit 
genug, um diese Fälle zu erfassen (siehe dazu auch Stützel: 
Volkswirtschaftliche Saldenmechanik, S. 65f. "Was sind Zahlungsmittel?"). 
Diese Fälle jedoch gingen historisch jedem Bankwesen voraus, auf ihrer 
Basis entstand überhaupt erst ein Bankwesen.

Jede Zahlung mithilfe von Bankguthaben stellt im übrigen einen 
ebensolchen Gläubigerwechsel (Abtretung einer Forderung, § 398 BGB) dar, 
mit dem Unterschied, daß A eben eine Bank ist und die Forderung 
gegenüber dem A jederzeit fällig ist, während die Forderung ggü. A 
(Nichtbank) einen spezifizierten Fälligkeitstermin hatte.

> Ist A eine Geschäftsbank, könnte es sich bei der Forderung von A 
> gegenüber B um einen Kredit handeln. Dann würde die Warenlieferung von 
> B an A die Tilgung des Kredits bedeuten, Giralgeld würde dann 
> vernichtet. Wenn die Forderung von A an B keinen an B gewährten Kredit 
> darstellt, handelt es sich bei der Aufrechnung weder um Geldschöpfung 
> noch Geldvernichtung.

Hier bleibt unklar, was genau du mit dem mehrdeutigen Wort "Kredit" 
meinst. Stelle das doch mal in Bilanzform dar. Welche Forderungen auf Geld 
sind für dich denn KEIN Kredit?