Re: [AG-GOuFP] Unterstützung benötigt: Antrag gegen die Schuldenbremse

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 02.07.2015 um 13:36 schrieb Amos Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

Hallo Arne,

dir geht es mal wieder um juristische Krücken und Spitzfindigkeiten, mir geht es um die wirtschaftliche Realität.

Hallo Amos,

Gesetze und Verträge sind ein wesentlicher Teil der wirtschaftlichen Realität. - Sie als juristische Krücken und Spitzfindigkeiten abzutun wird der Sache nicht gerecht. 

Oder sind für dich Zahlen und Programme auch mathematische Spitzfindigkeiten, die mit der Realität nichts zu tun haben? :=)

Wie Axel richtig schrieb, steht das Grundstück auf der Aktivseite der Bilanz mit seinem vollen(!) Wert. Die Schuld steht auf der anderen Seite.

Völlig richtig. Das ist ja der Grund warum ein Grundstück „lastenfrei“ gestellt werden muss, bevor die Eigentumsübertragung erfolgen kann. Unterm Strich bekommt bei einem belasteten Grundstück der Verkäufer nicht den Verkaufspreis, sondern abzüglich der tatsächlichen Belastung. 

Das Grundstück ist ja nicht zuletzt deshalb eine bei Geldgebern so beliebte Sicherheit, weil es einen (einigermaßen stabilen) Wert an sich hat und nicht lediglich eine Forderung ist, deren Erfüllung immer zweifelhaft ist.

Die sog. "Belastung" des Grundstücks ist lediglich eine Rechtskonstruktion, die den Gläubiger davor schützt, das er seine Sicherheit durch Verkauf oder anderweitige Pfändung verliert.

Das was du als Rechtskonstruktion bezeichnest ist ein vollwertige Forderung, die gegebenenfalls durch die Verwertung des Grundstücks erfüllt wird. - Aber typischer weise ist diese Forderung an Bedingungen geknüpft, wie z.B. das der Eigentümer des Grundstücks einen Kredit nicht oder nicht ganz zurück gezahlt hat.

Der WErt eines Grundstücks ist davon nicht betroffen.

Das hängt davon ab, welchen „Wert“ du meinst. Aber typischer Weise kann man sagen: Bruttowert - Belastung = Nettowert. 

Ich kenne konkrete Fälle, in denen große Grundstücke zu einem vermeintlichen „Spottpreis“ verkauft wurden. Bei näherer Betrachtung stellte sich heraus, dass das Gebäude mit erheblichen Auflagen den Denkmalschutzes belastet war oder aufgrund des Wegerechtes nicht in vollem Umfang genutzt werden konnte.

Gruß

Arne

Ahoi,
comenius


Am 02.07.2015 um 11:56 schrieb Arne Pfeilsticker:

Am 01.07.2015 um 14:10 schrieb comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

Quatsch: Ein Grundstück kann sich nicht verschulden schon mangels Rechtsfähigkeit. Es schuldet immer der Kreditnehmer. Der haftet dann mit seinem Eigentum (u.a. Grundstück).

Hallo Comenius,

in den vielen Rechtsordnungen und dazu gehört auch Deutschland, gibt es nicht nur Rechtsbeziehungen zwischen Personen, sondern zwischen allen drei juristischen Kategorien: Personen, Sachen und Rechte.

Ein Wegerecht kann zum Beispiel als Vertrag zwischen Personen vereinbart werden. Der Nachteil dabei ist, dass wenn eine Person stirbt, das Wegerecht weg ist.

Ein Wegerecht kann auch als sog. Grunddienstbarkeit im Grundbuch der Grundstücke eingetragen werden. In diesem Fall handelt es sich um eine Rechtsbeziehung zwischen zwei benachbarten Grundstücken (= Sachen).  Diese Rechtsbeziehung ist unabhängig vom jeweiligen Eigentümer der Grundstücke. Juristen sprechen in diesem Zusammenhang von sog. dinglichen Rechten. (Dinge := Sachen + Rechte)

In diesem Zusammenhang ist wichtig, den Unterschied zwischen Rechtsbeziehungen und rechtlichem Handeln zu verstehen.  Rechtlich handeln können nur Personen, aber Rechtsbeziehungen können in beliebiger Kombination zwischen Personen, Sachen und Rechten bestehen.

Ein Wegerecht kommt durch rechtliches Handeln der Grundstückseigentümer (= Personen) zu stande, aber das Ergebnis ist eine Rechtsbeziehung zwischen den Grundstücken.

Alle dingliche Rechte sind indirekt Personen zugeordnet.

Gruß

Arne

Was Axel aber meinte, war doch wahrscheinlich, das (Kredit-)Geld nur existieren kann, wenn und solange es Schuldner gibt. Sachvermögen existieren dagegen auch so, ohne dass jemand etwas schuldet. D.h. Sachvermögen können wachsen, ohne dass Schulden wachsen - Geldvermögen nicht. D.h. Schuldenreduzierungen reduzieren immer Geldvermögen. Sachvermögen bleiben erhalten (und gewinnen an Wert durch die Deflation, die durch den Abbau von Schulden zwangsläufig entsteht).

Ahoi,

Comenius

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-------- Ursprüngliche Nachricht --------
Von: Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>
Datum:
An: eurokrise <eurokrise AT apelojg.de>
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Unterstützung benötigt: Antrag gegen die Schuldenbremse

Am 29.06.2015 um 16:09 schrieb eurokrise <eurokrise AT apelojg.de>:

Hallo Axel

Du schreibst: " Sachvermögen sind immer schuldenfrei, denn Sachvermögen ist einfach nur 

da, nachdem die "geschöpft" worden sind.“

Nur eine absolut nicht ironisch gemeinte Verständnis Frage: wenn ich von meiner Mutter ein Grundstück erwerbe und die Zahlung,  abgesichert durch Grundschuld erst in 10 Jahren leiste,  ist dieses Sachvermögen  schuldenfrei oder nicht ?

Ich schätze alle Juristen in Deutschland würden sagen, dass das Grundstück nicht schuldenfrei ist. Siehe auch Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Grundschuld

Gruß

Arne

 

LG Schulym

-------- Ursprüngliche Nachricht --------
Von: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
Datum: 29.06.2015 12:12 (GMT+01:00)
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Unterstützung benötigt: Antrag gegen die Schuldenbremse


Arne Pfeilsticker schrieb:
> Staatsschulden sind ein Teil des Geldvermögens, weil auch ein Teil der
> deutschen Staatsschulden von Ausländern gehalten werden.

Danke Arne!!

Du bestätigst Deine unvollständige Sichtweise.

Vollständig wird es mit dieser Aussage:
Staatsschulden sind ein Teil des Geldvermögens, weil auch ein Teil der
ausländischen Staatsschulden von Deutschen gehalten werden.

Nun sollte aus den "deutschen Staatsschulden, die von Ausländern gehalten
werden" und den "der ausländischen Staatsschulden, die von Deutschen
gehalten werden" ein Saldo gebildet werden.
Dabei kommt heraus, das die die Ausländer im Saldo KEINE deuschen
Staatsschulden halten, die Deutschen dagegen ausländiche Staatsschulden,
Firmenschulden und Schulden des Personensektors ... als Geldvermögen.
(Siehe Target2salden, die geben es an, das im Saldo die Deutschen den
anderen das Geld zur Tilgung der Schulden schulden.)

------------------

Schulden von Privatpersonen sind ein Teil des Geldvermögens.
Schulden von Unternehmen sind ein Teil des Geldvemögens.

Du willst die Abschaffung der Staatsschulden als Geldvermögen der
Steuerzahler = du willst, dass nur noch Personen und Unternehmen die
Schulden haben.

Arne Pfeilsticker schrieb:
> Darüber hinaus besteht ein erheblicher Teil des Vermögens aus
> Sachvermögen und anderen nicht Geldvermögen.

Was soll die Aussage?
Wer Schulden tilgen will benötigt dazu Geld(vermögen) und das auch noch
liquide.
Sachvermögen sind immer schuldenfrei, denn Sachvermögen ist einfach nur
da, nachdem die "geschöpft" worden sind.

Mit dem Sachvermögen wirft Du wieder mal eine Vernebelungsgranate. U.a.
Danke Dir werden die Piraten ins Nichts verschwinden, denn irgendwelchen
Typen, die permanent nur reden und labern und jedesmal Unvollständiges
und/oder hat-gar-nichts-mit-dem-Thema-zu-tun einbringen, die sdin nur eine
weitere überflüssige Partei.

--
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