Re: [AG-GOuFP] Unterstützung benötigt: Antrag gegen die Schuldenbremse

[Christoph Mayer <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Axel ist in solchen Sachen verblendet. Er wiederholt seine Desinformation ständig, dadurch wird es aber auch nicht wahrer.

Bezieht Euch lieber auf Fakten:

Staatspapiere gehören nicht allein Lebensversicherern sondern sind genauso Basis vieler Anlageprodukte und als solches profitieren die Reichsten stark überproportional. Und zwar unabhängig davon, ob sie überhaupt irgendwelche Steuern zahlen oder überhaupt im Land leben (der Anteil ausländischer Banken ist seit den 90ern enorm gestiegen).

„Mitte 2010 war der Staat mit rund 470 Milliarden Euro bei Kreditinstituten und mit rund 894 Milliarden Euro im Ausland verschuldet. Daneben haben Privatleute, Sozialversicherungen, Bausparkassen und Versicherungen dem Staat Kapital in Höhe von rund 320 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. Tendenz steigend“ [Bund der Steuerzahler, 2011]. 

Da die Banken die Staatsanleihen kaufen und nicht die Versicherer, verdienen die „Bieterbanken“ bei den Staatsanleihen mit, die danach den Versicherern gehören. Bei den Versicherern wiederum wurde die gesetzliche Verpflichtung aufgehoben, das sie den Versicherer an den Überschüssen beteiligen müssen. Stattdessen fließen jährlich Milliarden an Aktionäre ab. Diese Dividendenzahlungen erhlaten ebenfalls zum allergrößten Teil die, die schon sehr reich sind.

Private Renten- und Lebensversicherungen hat nur, wer ein höheres Einkommen hat, und die höchsten EInkommen haben die höchsten  Monatsbeiträge sowie die höchsten Auszahlungen. Also ist auch das ein Umverteilungseffekt.

Am 02.07.2015 um 07:54 schrieb eurokrise <eurokrise AT apelojg.de>:

Hallo Comenius, 

Danke, habe verstanden: wenn der Axel meint, dass   in einem Schuldgeldsysytem alle Geldforderungen und -Verbindlichkeiten sich zu null saldieren und als globales Vermögen  per Saldo nur Sachvermögen  als Vermögen bleibt, dann ist diese Aussage absolut so richtig wie trivial. Meine Frage bezog sich aber nur auf die Mikroebene,  die eben von Saldenmechanik frei ist.  Die Antwort,  dass nur (Rechts- und natürliche) Personen Schuldner sein können, ist auch trivial, beantwortet aber nicht die Frage, ob deren Sachvermögen belastet ist oder nicht, was eine enorme Bedeutung für deren Kreditfähigkeit hat. 

Übrigens,  bei einer echten Deflation kommt es zu einem nominellen Preisverfall der Assets der in Praxis weit über den Rückgang des allgemeinen Preisniveaus hinaus geht. Der Wert des Sachvermögens steigt nominal durch Inflation, der Realwert ( Nominal geteilt durch Preisindex, aber welcher Index?) Des unbelasteten Individualvermögens ist nicht klar und hängt von der jeweiligen Inflations Hysterie ab, der Nettowert eines belasteten Vermögens steigt durch die Entwertung der Schulden. 

Vermutlich meinen wir das gleiche, und mir reicht es völlig, dass Axel den Globalsatz meint 

LG Schulym

-------- Ursprüngliche Nachricht --------
Von: comenius <comenius2000 AT gmail.com>
Datum: 01.07.2015 14:10 (GMT+01:00)
An: Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>,eurokrise <eurokrise AT apelojg.de>
Cc: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik@lists piratenpartei. de" <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
Betreff: AW: Re: [AG-GOuFP] Unterstützung benötigt: Antrag gegen die Schuldenbremse

Quatsch: Ein Grundstück kann sich nicht verschulden schon mangels Rechtsfähigkeit. Es schuldet immer der Kreditnehmer. Der haftet dann mit seinem Eigentum (u.a. Grundstück).

Was Axel aber meinte, war doch wahrscheinlich, das (Kredit-)Geld nur existieren kann, wenn und solange es Schuldner gibt. Sachvermögen existieren dagegen auch so, ohne dass jemand etwas schuldet. D.h. Sachvermögen können wachsen, ohne dass Schulden wachsen - Geldvermögen nicht. D.h. Schuldenreduzierungen reduzieren immer Geldvermögen. Sachvermögen bleiben erhalten (und gewinnen an Wert durch die Deflation, die durch den Abbau von Schulden zwangsläufig entsteht).

Ahoi,

Comenius

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-------- Ursprüngliche Nachricht --------
Von: Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>
Datum:
An: eurokrise <eurokrise AT apelojg.de>
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Unterstützung benötigt: Antrag gegen die Schuldenbremse

Am 29.06.2015 um 16:09 schrieb eurokrise <eurokrise AT apelojg.de>:

Hallo Axel

Du schreibst: " Sachvermögen sind immer schuldenfrei, denn Sachvermögen ist einfach nur 

da, nachdem die "geschöpft" worden sind.“

Nur eine absolut nicht ironisch gemeinte Verständnis Frage: wenn ich von meiner Mutter ein Grundstück erwerbe und die Zahlung,  abgesichert durch Grundschuld erst in 10 Jahren leiste,  ist dieses Sachvermögen  schuldenfrei oder nicht ?

Ich schätze alle Juristen in Deutschland würden sagen, dass das Grundstück nicht schuldenfrei ist. Siehe auch Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Grundschuld

Gruß

Arne

 

LG Schulym

-------- Ursprüngliche Nachricht --------
Von: Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>
Datum: 29.06.2015 12:12 (GMT+01:00)
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Unterstützung benötigt: Antrag gegen die Schuldenbremse


Arne Pfeilsticker schrieb:
> Staatsschulden sind ein Teil des Geldvermögens, weil auch ein Teil der
> deutschen Staatsschulden von Ausländern gehalten werden.

Danke Arne!!

Du bestätigst Deine unvollständige Sichtweise.

Vollständig wird es mit dieser Aussage:
Staatsschulden sind ein Teil des Geldvermögens, weil auch ein Teil der
ausländischen Staatsschulden von Deutschen gehalten werden.

Nun sollte aus den "deutschen Staatsschulden, die von Ausländern gehalten
werden" und den "der ausländischen Staatsschulden, die von Deutschen
gehalten werden" ein Saldo gebildet werden.
Dabei kommt heraus, das die die Ausländer im Saldo KEINE deuschen
Staatsschulden halten, die Deutschen dagegen ausländiche Staatsschulden,
Firmenschulden und Schulden des Personensektors ... als Geldvermögen.
(Siehe Target2salden, die geben es an, das im Saldo die Deutschen den
anderen das Geld zur Tilgung der Schulden schulden.)

------------------

Schulden von Privatpersonen sind ein Teil des Geldvermögens.
Schulden von Unternehmen sind ein Teil des Geldvemögens.

Du willst die Abschaffung der Staatsschulden als Geldvermögen der
Steuerzahler = du willst, dass nur noch Personen und Unternehmen die
Schulden haben.

Arne Pfeilsticker schrieb:
> Darüber hinaus besteht ein erheblicher Teil des Vermögens aus
> Sachvermögen und anderen nicht Geldvermögen.

Was soll die Aussage?
Wer Schulden tilgen will benötigt dazu Geld(vermögen) und das auch noch
liquide.
Sachvermögen sind immer schuldenfrei, denn Sachvermögen ist einfach nur
da, nachdem die "geschöpft" worden sind.

Mit dem Sachvermögen wirft Du wieder mal eine Vernebelungsgranate. U.a.
Danke Dir werden die Piraten ins Nichts verschwinden, denn irgendwelchen
Typen, die permanent nur reden und labern und jedesmal Unvollständiges
und/oder hat-gar-nichts-mit-dem-Thema-zu-tun einbringen, die sdin nur eine
weitere überflüssige Partei.

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