Re: [AG-GOuFP] Juristische Diskussion zum Geldsystem. (Arne Pfeilsticker)

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Arne Pfeilsticker
Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de

Am 07.04.2014 um 08:14 schrieb PauleJunior AT t-online.de:

Hallo Arne,

Ich sehe bisher nur noch nicht recht, zu welchen neuen Erkenntnissen das führt - aber das kann ja noch kommen.

Die Erkenntnis besteht darin, dass man versteht, dass alle Finanzprodukte - einschließlich Beteiligungen an Unternehmen - Formen von (Kredit-)Geld sind.

Verstehe ich Dich richtig: du würdest auch Aktien als "Geld" bezeichnen? Falls ja - da könnte ich nicht zustimmen, da hier eine entscheidende Eigenschaft von "Geld" oder generell Nominalforderungen fehlt: die nominelle Fixierung, die entscheidend ist für Booms/Busts.

Hallo Wolfgang,
ich muss zugeben, dass ich mich auch sehr lange nicht mit dem Gedanken anfreunden konnte.

Zu dieser Schlussfolgerung gezwungen haben mich Diskussionen und Überlegungen im Zusammenhang mit IFRS und ISA >(http://www.ifrs-portal.com/) und ganz besonders mit dem Begriff Finanzinstrument:

Unter einem Finanzinstrument sind alle vertraglichen Ansprüche und Verpflichtungen zu verstehen, die unmittelbar oder mittelbar >den Austausch von Zahlungsmitteln zum Gegenstand haben. Die aus Verträgen oder Vereinbarungen resultierenden Rechte bzw. >Pflichten müssen dabei auf finanziellen Sachverhalten beruhen. http://de.wikipedia.org/wiki/Finanzinstrument

Der Begriff Finanzinstrument ist m.E. der moderne Geldbegriff. Der Begriff Finanzinstrument wird auch durch meine rekursive >Definition (Geld ist ein Anspruch auf Geld. …) erfasst.

Der Dividendenanspruch einer Aktie ist ein Anspruch auf Geld und macht damit die Aktie selbst zu Geld im Sinne meiner >Definition. Dieser Anspruch ist zwar bedingt, d.h. ohne Gewinn/Beschluss keine Dividenden, aber auch Derivate z.B. stellen einen >bedingten Anspruch auf Geld dar.

Die Beteiligungsrechte, die mit einer Aktie verbunden sind, können als eine Form von Sicherheiten angesehen werden, die der >„Kreditnehmer" (= Unternehmen) dem „Kreditgeber“ (= Aktionär)  gewährt.

Mein Vorschlag mit meiner rekursiven Definition ist, sich Geld als eine 9-stellige rechtliche Relation vorzustellen: {Gläubiger, >Schuldner, {{Art, Menge, Fälligkeitsdatum, Leistungsort, Sicherheiten, sonstige Rechte und Pflichten}, Bedingungen}}

Und je nach dem, wie diese Stellen in dieser Relation ausgeprägt sind, kommen wir zu den bekannten Finanzinstrumenten, d.h. >vom Bargeld über Derivate bis hin zu den Aktien.
Näheres siehe: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Geld_ist_ein_Anspruch_auf_Geld

Eine Tabelle für die Eigenschaften von Finanzinstrumenten findest du hier: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/GFO_2.0/EPMS#Arten_von_Geld

Abschließend zurück zum Erkenntnisgewinn: Wenn man begreift, dass die an der Oberfläche so unterschiedliche Dinge wie >Bargeld, Giralgeld, Fonds-Anteile, Darlehen, CDSs, Aktien, etc. lediglich Ausprägungsvarianten  einer gemeinsame Struktur >sind,  dann ist das m.E. ein erheblicher Erkenntnisgewinn.

Beispielsweise kann man anhand dieser Relation sofort sehen, dass eine stimmrechtslose Vorzugsaktie mehr Gemeinsamkeiten >mit einem unbefristeten Darlehen hat, als mit einer regulären Aktie.
Viele Grüße
Arne

Hallo Arne,
seit einem Jahr verfolge die Diskussion über das Thema Geld. Auch wenn ich mir deine Wiki Beschreibung mehrmals durchlese,
kann ich es höchsten nur aus dem juristisch - philosophischen  Sinne nachvollziehen. Geld und andere Begriffe kann man aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten und beschreiben.

Ich frage dich, ganz im Ernst, was bezweckst du mit deinen Diskutanten?

Hallo Pavel,

ich möchte schlicht und einfach mit Interessierten Fragen diskutieren, die m.E. Dreh- und Angelpunkt für das Verständnis des Themengebietes Geld und Geldpolitik sind. Dazu gehören m.E. die Fragen:

1. Was ist Geld?
2. Wie funktioniert Geld?
3. Welche Rolle spielt Geld in unserer Volkswirtschaft?
4. Was sind die Ursachen für Finanzkrisen?
5. Wie müsste ein Währungssystem aussehen, das den Menschen und der Realwirtschaft dient? (Und nicht als Machtinstrument zur Ausbeutung der Menschen.)

Ich bin der Überzeugung, dass man gute und sinnvolle Politik nur dann machen kann, wenn man die Dinge, die man Regeln möchte, auch wirklich versteht.

Welchen Nutzen hat das für unsere AG?

Diese Fragen gehören m.E. zu den Kernthemen der AG. Wie der Name der AG schon sagt: Arbeitsgemeinschaft für die Themengebiete Geldordnung und Finanzpolitik.

Auch wenn das nach und nach manche nachvollziehen, was dann?

Aufklärung, Aufklärung, Aufklärung.

Gute Anträge und bis ins Detail nachvollziehbare Vorschläge zur Bewältigung der drängenden politischen Probleme unserer Zeit.

Was ändert sich dann?

1. Möglicherweise Nichts. - Das ist das Risiko politischen Engagements.
2. Vielleicht werden die von uns erarbeiteten Vorschläge Teil einer Lösung für eine bessere Politik.

Das Geld ist Geld geblieben, die geldpolitischen Probleme sind immer noch da.

Denkst du ersthaft, dass wenn wir einen Wiki-Artikel veröffentlichen, dass sich dann die Welt ändert?

Solange Ideen nur diskutiert werden, wird sich in der Politik nichts ändern.

Wass ändert deine Aufklärung über den Begriff Geld?

Das kann ich nicht sagen, aber ich hoffe, dass er zu einem besseren Verständnis der oben angesprochenen Fragen beiträgt.

 
Diese Diskussion hat nach meiner Meinung der AG sehr viel Frust und Verwirrung gebracht.

Jede Abkehr von lieb gewonnenen Vorurteilen bedeutet zunächst Frust und Verwirrung. - egal auf welchem Gebiet des Wissens und Verstehens.

Mit das Schlimmste in der Politik ist für mich, wenn man Opfer seiner eigenen Vorurteil wird. - Eine gute Absicht ist m.E. nicht gut genug. 

Wir sollten es uns daher gegenseitig nicht ersparen den Problemen auf den Grund zu gehen, damit wir aus dem besseren Verständnis heraus eine begründete und bessere Politik machen können.

Aus meiner Erfahrung ist Frust und Verwirrung der Preis für neue Erkenntnisse und Aha-Erlebnisse. - Ich bin gerne bereit, ihn zu bezahlen.

Ich würde es begrüssen, wenn du mit deinem Wissen der AG mit "realen Werten" nützt.

Was meinst du damit konkret? Könntest du ein paar Beispiele nennen?

Es ist meine Absicht, durch meine Arbeit positiv zur Entwicklung der AG beizutragen. Sollte das nicht der Fall sein, dann bitte ich um Entschuldigung und konkrete Hinweise, was ich wie besser machen könnte.

Viele Grüße

Arne

 

Grüße,
Pavel

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